¿Qué tipo de defensa queremos?¿Tenemos alternativas a los ejércitos, a la policía, a la cárcel?

Mesa redonda celebrada en las IV jornadas sobre Noviolencia Activa, Donostia/San Sebastian octubre de 2005

Aurkezlea/Presenta:

Mabel Cañada. Bakearen Etxeko kidea 1977tik, eta 1980tik aurrera Lakabe herriko esperientzian parte hartzen du.

Hizlariak/ponentes:

Perico Oliver. Historia irakaslea eta KEM-MOCeko kidea
César Manzanos. Salhaketako kidea eta soziologiako irakaslea
Rafa Sainz de Rozas. Zuzenbideko irakaslea
Antonio Escalante. Gasteizkoak taldeko kidea

 

Mabel Cañada: Aquí estamos un poco con este tema que ya lleva 30 años machacándonos los oídos: qué tipo de defensa queremos, qué pasa con los ejércitos, qué pasa con la policía, qué pasa con la cárcel. ¿Seríamos capaces de vivir sin policía, sin cárcel, sin ejércitos? ¿Cómo es eso? Para hablar de todas estas cuestiones ha venido Cesar Manzanos, que es del grupo de Salhaketa y profesor de Sociología, Perico Oliver, profesor de historia y miembro de MOC, Rafael Sainz de Rozas, profesor de Derecho –bueno, todos estos son doctores y todas esas cosas–, y Antonio Escalante, ordenanza y miembro de Gasteizkoak. Vamos a ceder la palabra a Perico, que es la primera persona que va a empezar a hablarnos de todo este tema.

 

Perico Oliver: Buenos días. Encantado de saludaros. Podía empezar diciendo las proclamas de rigor: “Éste es un tema muy complejo”, “Éste es un tema que nos ha ocupado en otros tiempos y que posiblemente, pues, de vez en cuando”… Es un tema recurrente, un tema al que tampoco le solemos hincar mucho el diente. Y yo pienso… bueno, podría pensar dar razones.

Por ejemplo, yo ahora estoy militando, sigo militando en el Movimiento de Objeción de Conciencia, en el MOC alternativa antimilitarista MOC, en Lavapiés. Además, podría traer a colación –que no lo voy a hacer– la declaración ideológica, la última –que ha habido como tres–. Creo que César Manzanos estuvo en la elaboración de las primeras; luego, algunos estuvimos en las segundas y en las terceras, que vienen a ser muy parecidas, muy de ampliación… Ahí sí que hay más bien acumulación de saberes y de pareceres, y de contrastes.

Algo me voy a referir a eso, pero, evidentemente, no vengo a contar aquí la declaración ideológica, por más que entonces pueda parecer el más orgánico de todos.

Lo que sí que está claro, cuando hacemos estas preguntas, es que nos la tenemos que hacer en un sentido sincero y honesto. Y es verdaderamente cuando nos definimos respecto de estos aparatos de control, de punición, de castigo, de guerra, de seguridad, etcétera, etcétera. Y todos los eufemismos últimos… Nos presentamos como antisistema. Y nos decimos así, y estamos… Luego decimos quizás, pero nos presentamos y también nos ven como tales. Entonces, está el “anti”, tenemos que reflexionar sobre él y lo haré también, un poco más adelante, aunque lo haga brevemente, porque lo importante es cómo podemos abordarlo.

Hay una cuestión que ya como historiador, más que por la declaración ideológica del MOC y lo que podemos haber vivido juntos en torno a todas estas ideas, quería comentar para empezar. Y es lo siguiente: nosotros cuando historiamos o cuando utilizamos también la memoria, la memoria histórica –sabemos que son cosas diferentes pero muy relacionadas–, lo que hacemos de alguna manera es presentizar. Os traemos el pasado, lo presentizamos, lo juzgamos, lo utilizamos, lo usamos y abusamos, también, y cuando pensamos en el futuro, en eso que el planteamiento de las alternativas nos coloca, que es el futuro, que es lo que nos puede deparar o que pensamos que nos podría deparar, lo que tenemos que hacer y lo que hacemos es presentizar.

Si con el pasado tenemos muletas, tenemos algo en que apoyarnos, que son las fuentes para el historiador o la memoria cuando la recordamos, con el futuro sólo tenemos la imaginación, la querencia, el deseo, lo que de verdad queremos. Entonces, lo que tenemos que hacer, y éste es un debate que como sabéis es muy viejo, hay que superar muchas cosas y muchas fechas, pero sobre todo la de 1871, y antes, tenemos que vivir ya, en la medida de lo posible, lo que queremos. Y en ese sentido es que como nosotros, o yo pienso que debemos plantearnos las alternativas de defensa. Parece que son de las que más hemos pensado y supongo que mis compañeros abundarán en ello.

Pero es en ese sentido, no en construir un modelo ideal alternativo a los actuales aparatos, sistemas de defensa, o si los ampliamos por las preguntas que hay, de control y de castigo, sino cómo nosotros vivimos y presentizamos eso que queremos o que quisiéramos en unas relaciones sociales más amplias.

En ese sentido, es cuando hablamos nosotros de defensa de valores sociales y lo hacemos ya –no esperamos– del libre ejercicio de derecho, de libertades, también en la propia forma de relacionarnos y de organizarnos… y estamos defendiendo. Y ésas son las concepciones profundas que tenemos de alternativas de defensa. Claro, si esto prefiguraría, sistemas o modelos o formas participativas de defensa, que serían populares y que entrarían ya en una cuestión que ya digo que abordarán mejor otros de mis compañeros.

Con lo cual, creo que estamos situando la cuestión en el presente, pero al mismo tiempo reivindicando una presentización de utopías. Sabemos que habría un mal juicio, un juicio, yo no sé si malo, pero desde luego muy evidente de cómo ha sido el pensamiento utópico y el juicio que ha merecido, por lo menos, lo que ha podido ser la realización práctica invocando determinadas utopías, sobre todo en el siglo XX. Pero también hay una lectura o sigue habiendo una lectura positiva y vivencial de lo que serían las utopías. En ese sentido, creo que lo podríamos traer aquí. Revelarnos contra el realismo, porque el realismo es una ideología. Todo aquí en la mesa anterior, ayer todos hablamos de realismo real, o de la realidad real. Incluso añadiendo apellidos a la propia idea y al propio concepto-término de realidad. Pero cuando muchas veces nos hablan de realismo, y nos apelan al realismo, o nos invocan al realismo, en realidad nos están machacando con una determinada ideología, normalmente de aceptación y de conformación con lo existente. Que cada uno de nosotros lo pensemos.

Yo desde luego –porque creo que el sentido vivencial de esto tiene que ser evidente y la experiencia con lo que estamos pensando–, cuando lo pienso, si hubiera hecho caso a quienes me han dicho a lo largo de mi vida “Sé realista”, no sería lo que soy, no tendría mi propia identidad. No habría hecho por supuesto insumisión. Posiblemente, me habría ahorrado, es verdad, algunos malos tragos, pero otros buenos y normalmente es eso.

El realismo suele ser una ideología. Ideología en el sentido en que conecta más con las creencias, con lo que se cree que puede ser o que es y, por lo tanto, mueve a la acción o, en este caso, también a la inacción. Desde ese punto de vista, reivindico la idea de presentización de la utopía, presentización del futuro y, por lo tanto, hablamos de alternativas en el sentido de que ya estamos en la alternativa o en las alternativas. Si habláramos de alternativas como concepto recortado de la realidad –cosa que yo no voy a hacer–, creo que además estaríamos cometiendo una auténtica impostura de pensamiento. Porque lo que tenemos que hacer es más bien hablar de alternativas que pueden o están ya de alguna manera prefigurando y ejercitándose en la forma de plantearnos las relaciones políticas, sociales, la forma de organizarnos, etcétera.

Otra cosa es hablar así y no ser conscientes de que también tenemos que saber, y sabemos creo que bastante, acerca de lo que llamamos sistemas de defensa, de seguridad de control de punición. Y en ese sentido, creo que lo que nos tenemos que plantear es si lo que decimos es verdaderamente abolicionista –abolicionista en ese sentido no utópico y real, sino utópico presentizado–, es verdaderamente abolicionista o es sustitucionista de lo que estamos criticando y contra lo que nos estamos revelando.

Ésta sería una forma de aterrizar ya en la línea de pensamiento. Sabemos que hay varios tipos de abolicionistas. Si hacemos incluso un análisis más histórico, posiblemente el más radical y el más coherente fue Stigner. Porque él hablaba de que desde el delito hasta la rebelión todo eran manifestaciones del egoísmo y del egoísmo libre del yo y, por lo tanto, no tenía que ser, ni mucho menos corregido, ni mucho menos castigado. Desde ahí otro tipo de abolicionistas, posiblemente los anarquistas que conocemos, como Bakunin, Kropotkin… etcétera, lo que están planteando y han ido planteando –y ojo, lo digo por añadir, no por un añadido colorista aquí en mi charla, sino porque esto reverbera todavía nuestras estructuras del saber disidente– y lo que están pidiendo son otras medidas de control social. Posiblemente más informal, claro, que formal. Pero, están pidiendo otras formas de defenderse y otras formas de controlar. Bajo retóricas de educación moral o de solidaridad terapéutica, o de presión de la opinión pública… Pero están hablando de esto y esto todavía marca bastante el pensamiento abolicionista –de esto sabe César un montón y seguramente lo explicará si viene a cuento–, pero están marcando bastante el pensamiento abolicionista, por ejemplo en el tema de las cárceles, en el tema de los instrumentos de control formal.

Las alternativas, que, por cierto, se están solapando mucho a esos otros debates y propuestas de democracia participativa, de participación ciudadana, y, como casi todos, suelen tener una doble, o más, vertiente. Bien pueden utilizarse para participar en lo que serían políticas de erradicación en los barrios, en las comunidades, etcétera… de las causas que provocan la exclusión, la pobreza, y, por lo tanto, se está reconociendo que esas causas son las que provocan el delito, la trasgresión, la violencias interpersonales, etcétera, etcétera o pueden ser apelaciones al combate de los propios ciudadanos en comandita con la policía, armados en algunos casos, para ir limpiando los barrios y las comunidades de indeseables. O sea, puede tener este doble sentido. Como también se podría plantear, y de hecho se hace, en un sentido de infrajusticia. La regulación de los conflictos, no entendidos como tales delitos, trasgresiones, violencia, sino los conflictos a través de esa tradición de infrajusticia que es verdad que es muy larga. La que hemos visto, sobre todo personificada en el hombre bueno –esto yo lo he conocido incluso en mi infancia–, que era en realidad un miedo popular a que interviniera la justicia o los aparatos formales de represión y de administración de justicia y una solución extrajurídica o prejurídica en algunos casos prejudicial de los conflictos.

Pero no olvidemos que también la otra vertiente de infrajusticia –lo digo a la hora de reflexionar– era que la gente solucionaba las cosas como decíamos en la cárcel: “Te vienes al tigre”. Yo no lo hice nunca. No hace falta que proclame que nunca fui violento en ese sentido, pero lo viví, lo vi. O el típico duelo, si hablamos en un sentido más histórico para la gente, también era una manera de infrajusticia, de solucionar, de… Desde luego, desde ese punto de vista no hacían falta los aparatos formales de la justicia. Se solucionaban las cosas de otra manera. Como era muchas veces a través del duelo. En definitiva, casi todas las propuestas abolicionistas van en ese sentido, de instrumentos de control social informal y el planteamiento que nos tenemos que hacer es que muchas veces, en realidad, no son alternativas a los procesos de justicia penal de punición de castigo y, si nos vamos al tema defensa, tampoco, ya que son sanciones o formas alternativas y en muchos casos complementarias de la acción formal de la justicia.

Creo que es muy complejo. Creo que nosotros no nos curamos en salud, ni tampoco nos damos besos en la frente y autosatisfacciones, y admitimos que con nuestras formas de pensar, de relacionarnos y de actuar estamos ya contribuyendo a ese mundo de alternativas. Y lo más meritorio –lo he dicho al principio de los “anti”– es reivindicar el carácter, que muchas veces en los ambientes sobre todo de noviolencia activa, se rechaza lo “anti”. Es verdad, que nosotros somos “anti”. Somos antimilitaristas –no voy a decir que a mucho orgullo, son nuestras señas de identidad–, porque sobre todo en situaciones de violencia, situaciones de extrema dominación, situaciones de violencia institucional, que no nos tenemos que ir muy lejos –vuelvo a decir que César sabe bastante, como por ejemplo en las cárceles actualmente–, nosotros tenemos que darle ese valor inmediato que viene a ser “anti”, anticarcelarios. Cuando a mí me hablan de alternativas –aquí es donde de verdad estaba yo, no tanto con el tema de la defensa, sino de lo carcelario y de la policía–, me hablan, yo muchas veces no es que lo eluda, sino que reivindico que no soy ni garantista ni abolicionista de lo carcelario. Me parece una cuestión que supera la propia inmediatez de la violencia carcelaria. Yo soy anticarcelario, y tiene mucho sentido que sea anticarcelario. Sé que cuando soy anticarcelario, soy garantista y sé que camino hacia el abolicionismo de los sistemas prisionales, pero reivindico que sea anticarcelario. Para mí, la alternativa vivencial, la presentización, que digo en utopía. Y, en ese sentido, creo que hay que ser anticarcelarios, antiviolencia policial y antimilitarista. No quería tampoco terminar solamente con esto, sino que es que además esto tiene un efecto positivo. No voy a ser funcionalista, no lo soy, pero reconozco que hay funciones, cumplimos funciones. Y es que esto va a arrojar la justificación de estas cosas; va a arrojar la carga de justificación –que diría Ferrajoli, no he citado a nadie, pero…– en quienes justifican de verdad los sistemas de control y hablan de policías más comunitarias, como llegó a plantear Barazza en vida –no hace tanto que murió– o hablan de garantismo penal, como habla Ferrajoli, o hablan de alternativas de defensa, como hace Gonzalo Arias, al que todos conocemos, con planteamientos como las fuerzas noviolentas de interposición. Sí que, cuando nosotros reivindicamos lo “anti”, también estamos dialogando. Por eso, hay tanta porosidad entre radicales y reformistas, lo digo entre comillas, en este tipo de movimientos hoy en día.

 

César Manzanos: Bien, yo también voy a ser extrañamente breve. Lo primero quiero decir que estoy encantado de estar aquí, de la invitación, porque a uno cada vez le invitan a menos foros. Parece que lo que decimos no le interesa escucharlo a nadie. Se conoce que a veces hace daño. En segundo lugar, porque es la víspera del día de los muertos, que para mí es el día más importante, en eso que decía Perico de la construcción de utopías. Yo me cansé hace tiempo ya de las utopías del Reino de los Cielos de los cristianos, de las utopías de los anarquistas, que como bien decía Nietzsche, no hay nada peor que un cristiano que es un anarquista, porque defiende esas utopías de no sé qué sociedades. También me cansé de la utopía comunista, también, de este rollo de llegar a una sociedad, no sé qué sociedad. Yo tengo una utopía que es mucho más cercana, que es la utopía de muchas culturas, por cierto indígenas, que mañana mismo estarán celebrando el día de muertos bebiendo y comiendo en las tumbas de sus antepasados y viviendo la paz espiritual que da también la situación de pobreza, de saber que algún día, por fin, se morirán. Tienen esa utopía y dicen: “Por fin, descansaremos de vivir en esta cloaca de civilización que nos condena al sufrimiento y que se fundamenta en el principio de que para que otros sean libres nosotros tenemos que dejar de ser libres”.

Hoy, por cierto, he leído un artículo que me ha gustado mucho, porque decía: “Muchas formas de vida tienen que cambiar, precisamente porque si no, la mujer nunca se liberará”. Porque precisamente mucha gente vive de puta madre libre, gracias a que las mujeres viven como viven entre otras gentes. Entonces, me encanta estar hoy y reivindicar otras utopías, que es, incluso, la propia utopía de la muerte, frente a todo eso que nos han metido por lo menos en la cabeza y que hemos heredado de unas culturas judeo-cristianas de todo orden, de derechas y de izquierdas, de las cuales yo estoy bastante-bastante cansado.

En primer lugar, sobre el tema de los deberes que me han puesto, entrando en los deberes después de los previos, hay una cuestión que a mí me preocupa mucho, y es una reflexión sobre la sociedad. Es decir, yo suelo decir que el problema que tenemos en nuestra cultura y nuestra construcción de normalidad, léase de normatividad, léase de derecho también, con una forma de normatividad, o incluso las pautas culturales en nuestra sociedad, creo que estamos condenados, en gran medida, a vivir una especie como de sociedad o de normalidad, o de normatividad construida en base a algo que yo suelo llamar fingimiento. O dicho de otro modo, a un sistema de normatividad que se fundamenta en que nos respetamos, entre comillas, porque hay normas, tenemos un tipo de derecho, un tipo de construcción normativa que se fundamenta en la normatividad por coacción. Dicho de otro modo, incluso en las facultades de Derecho se enseña y se dice: “No existe norma sin sanción”. La norma existe porque existe la sanción. Y respetamos las normas porque hace falta una sanción correspondiente –me da igual el ámbito del derecho penal–, para que exista una normatividad. Y uno se queda estupefacto con esta conceptualización, que es de la filosofía del derecho que hemos mamado en la mal llamada modernidad, que es la idea de que nosotros tenemos un tipo de comportamiento normativo, porque sabemos que hay unas normas, y que si no las respetamos nos castigan. Entonces, claro, el fingimiento empieza cuando construimos una sociedad en que todo el mundo vive buscando las formas de transgresión de las normas de una manera legítima, dicho de otro modo, de una manera que no altere la apariencia de desorden ni cree un conflicto social manifiesto. Porque esto genera normalidad. Claro, yo no creo en esa normalidad, yo creo en una sociedad donde la normatividad se construye no por coacción, sino que se construye por convicción. Dicho de otro modo, yo a esta mujer no le pego una bofetada porque le hago daño, y tampoco porque me la devuelve. Y creo que el respeto es la base y la convicción… Para que me entendáis, no aparco el coche en doble fila, porque sé que estoy molestando a otro, no porque va venir un mono, un municipal, perdón, y me vaya a poner una multa.

Pero es que esta es la sociedad que estamos construyendo y en la que vivimos; esto lo explica muy bien Schultz en la “Sociología de la vida cotidiana”. Voy a pasar de citar autores, porque me aburro, pero vamos, se trata de la idea de que para entender el comportamiento social no tenemos que ir a las normas, tenemos que ir a cómo, es decir a esta sociedad, a todo el mundo: la sagrada familia existe, el modelo de familia es la familia heterosexual, monogámica, patriarcal, estable, y resulta que todo el mundo vive de otras maneras. Todo el mundo, bueno yo, no sé vosotros, soy padre y lo que vivo es a ver cómo me lo monto, intentando cumplir el rol pero de la manera más escaqueada posible porque si no, al final, el pobre chaval me lo machaco encima si cumplo el rol de padre y todo lo que supone eso. ¡Pobre chaval! O, ¡pobres chavales y chavalas!, ¿no?

En ese sentido, creo que ésa es una primera reflexión para hablar de seguridad, y me parece muy importante, y para hablar de defensa. Porque, claro, toda la lógica de la seguridad se fundamenta en que para que exista una normatividad y una normalidad social tiene que haber una serie de instancias de control formal, como son la policía, las policías –que habrá que hablar de las policías–.Habría que hablar también de los ejércitos, habría que hablar de las cárceles, habría que hablar del sistema punitivo, del sistema penal o de justicia criminal –como queráis llamarlo–, donde realmente parece ser que esas autoridades exteriores son las que nos están inculcando unas formas de normalidad, en el ámbito de lo formal, en el ámbito del respeto a las normas, del supuesto respeto a las normas.

Claro, y esto es lo que nos mete en el debate de la necesidad de una autoridad exterior que nos –digamos– obligue a respetar esas leyes. Claro, luego entran los debates que voy a sacar ahora: ¿Qué leyes son ésas?, ¿Quién puede violar las leyes?, ¿Quién no puede?, ¿quién ha construido los sistemas de, como suelo decir, hacer la trampa? Es decir, ¿cómo se organiza el poder generar un derecho que está construido también para ser violado –el derecho como instrumento de guerra–?. Yo creo que –bien lo decía Cuco–, cuando planteaba la invasión del principio de Auschwitz, en realidad no es verdad que el derecho sea una forma de civilizar la política y la política de guerra, sino que el derecho es la forma más cruel de guerra. Porque es como han instaurado su normatividad de coacción aquellos que han triunfado en las guerras nacionales, étnicas, políticas a lo largo de todo eso que se ha venido a llamar, o mal llamar, modernidad.

Y así se han construido los estados: los sajones contra los alemanes, los normandos contra los sajones, los alemanes contra los germanos, los moros contra los cristianos, etcétera, etcétera, etcétera. Los francos contra los galos. ¿Quién ha instalado los estados? ¿Quién ha instaurado su construcción de derecho de normalidad? El derecho es un arma perversa, es un arma de guerra. Y yo creo que desde aquí tenemos que cuestionar esos conceptos vacíos y abstractos de derechos humanos a la nueva generación de derechos, como los ordenadores.

Está la nueva generación de derechos: derechos específicos, el derecho a suicidarse, a la eutanasia, todo esto. Son maravillosos, por cierto. Pero, de algún modo, hay que empezar a revisar esto. Yo creo que es algo que da para hablar de seguridad y de defensa fundamental.

Otra idea que quiero plasmar o recoger, para un debate –que yo creo que todos estos debates están absolutamente pendientes–, es la cuestión de la reproducción histórica de los mismos modelos en las sociedades. Esto creo que es importante. Se dice, la cárcel es universal, existe en todas las sociedades y ha existido siempre. Son falacias o mitos. Los ejércitos también. A ver, dime qué sociedad no tiene ejército. O la policía, las policías… En todas sociedades hay policías. Luego, hay unos modelos, que incluso en muchas sociedades han pretendido construir supuestamente un modelo de sociedad desde una visión totalmente endocéntrica, occidental, y han reproducido o están reproduciendo los mismos modelos de coacción, de orden, de represión. Es decir, en todos los sitios hay cárceles, efectivamente, pero claro, estamos hablando de que en un mundo donde el endocentrismo occidental se ha apoderado y ha invadido, y no sólo eso, ha practicado un exterminio de la biodiversidad cultural y étnica en el planeta. Pero, claro, todavía tenemos, por suerte, en antropología jurídica 4.000 sociedades que se agrupan en 21 civilizaciones –o sea, todavía nos queda algo de biodiversidad–, y esto tiene mucho que enseñarnos para entender que hay otras formas, otros modelos de entender y de concebir no sólo las utopías, sino, en relación con las utopías, las formas de vida y la normatividad que se construye, que no tiene nada que ver, absolutamente nada que ver, con la imposición de los modelos occidentales y orientales dominantes. Porque, desde luego, las culturas islamistas, desde un punto de vista de materia religiosa, de construcción de utopías, se diferencian bastante menos de lo que creemos de la matriz judeo-cristiana.

Por lo tanto, yo creo que éste es otro debate fundamental, porque es un error hablar de qué modelo queremos –del título de la mesa-redonda, vamos–, y de qué modelo queremos de defensa y de seguridad en Euskadi. Lo primero que tenemos que tener claro es que el modelo que tenemos está haciendo imposible –y además su estrategia de auto-reproducción se fundamenta en hacer imposible– cualquier otro tipo de modelo.

Y aquí entro en el debate, que yo creo que es también muy importante. Cuando se pregunta –tengo la segunda parte de la reflexión–: ¿Tenemos alternativas? Por supuesto que tenemos alternativas. Tenemos alternativas –unos de los puntos que iba a comentar y ha comentado Perico, simplemente lo soslayo o lo toco de lado–, y, además, es que tenemos alternativas, entendiendo como alternativas las que sustituyen los modelos actuales, no que complementan los modelos actuales. Porque ahí está la gran trampa de cómo el poder se ha apropiado de los discursos, de los ataques ideológicos, para perfeccionar su propio modelo en base a la construcción de formas de discurso que lo que hacen es precisamente ir perfeccionando su único modelo. Por lo tanto, entonces, claro que tenemos alternativas.

Yo creo que hay un tema muy importante. ¿Cuál es el principal problema de seguridad que tenemos las sociedades? El principal problema de seguridad que tenemos las sociedades son las policías, son los ejércitos, son las cárceles. Es el patriarcado en el ámbito de las normas informales. Contra eso hay que luchar, porque eso es lo que nos está castrando la posibilidad de buscar otros modelos. Por eso decía que hay algo más ingenuo que un cristiano, que es un anarquista que decía… Voy a poner un par de ejemplos para que veáis de lo que estoy hablando: yo suelo ir a las charlas que me invitan sobre el tema de alternativas al modelo policial. Y yo siempre digo lo mismo, digo: “No, yo lo tengo muy claro, si es que el problema que tenemos con la policía es la propia policía”. Voy a poner un ejemplo: hay una ciudad que se llama México D.F. donde suelo trabajar, donde hay un total de 125.000 policías preventivos y sólo el 30% van a cobrar el salario, entre otras cosas porque es una miseria. Porque lo que quieren es tener la escuadra y la placa para montar negocios. Es inconcebible explicar la criminalidad en el D.F. sin entender el papel que tiene la policía, papel fundamental en el desarrollo de los procesos de criminalidad. El problema que tenemos no es decir que podemos funcionar en esta sociedad sin policía. No, no, la utopía que estamos viviendo y que vive la gente es que podemos funcionar en sociedad a pesar de la policía. Y si no hacemos esta reflexión, creo que estamos equivocados. Porque la policía o las policías, o las cárceles, o los ejércitos, son los que están generando los grandes y graves problemas de seguridad que tenemos en el planeta. Sin ninguna duda. El mercado que mayor volumen de inversión y capital mueve es el complejo militar-industrial. La violación de derechos fundamentales de todo tipo, al territorio, a la vida, a la dignidad de los pueblos, se ha fundamentado precisamente en la maquinaria del complejo militar-industrial que mueve el 80% de las investigaciones científicas –según fuentes entre el 70 y el 80–. El tipo de tecnología que es la aplicación de la investigación militar a lo civil se ha construido en base a esto, y ése es el tipo de tecnología que tenemos, y podíamos tener otras, pero tenemos ésa.

¿De qué estamos hablando cuando hablamos de alternativas al ejército? Es que aquí el problema fundamental que tenemos es, insisto, la especie humana, el animal humano y la cosa humana, porque yo creo que otro planteamiento que tenemos que tener es romper esas ideologizaciones que nos decían de pequeños, que en el mundo había tres categorías: personas, animales y cosas. Yo creo que primero somos cosas y luego somos animales, y luego personas. Es decir, somos todo. Y yo no puedo entender el ser humano si no entiendo que somos el 80% agua, que necesitamos comer, que necesitamos follar y una serie de cosas. Y esa ciencia que nos han metido desde ahí está deconstruyéndonos como si fuéramos una categoría, y de ahí viene lógicamente todo lo que trae consigo, que es antropocentrismo, una visión absolutamente rancia de la realidad y una falta de capacidad para explicar la propia realidad de la gente.

Por lo tanto, desde aquí, yo creo que es la reflexión que yo empalmo con lo que decía muy bien Perico. Es decir, cuando estamos diciendo que somos antipoliciales o anticarcelarios, estamos hablando de esto. Estamos hablando de que realmente estas instancias, y si entro en la cárcel pues ya… Esas instancias lo que nos están haciendo es crear verdaderos problemas de inseguridad.

Última reflexión –porque somos cuatro, y no va a dar tiempo a mucho más– que quisiera también plantear es, lógicamente, una preocupación que compartimos, y yo creo que por eso estamos aquí también. Hay ahora un sumario, el famoso sumario, que no hace falta que lo cite, ni decir lo que hay detrás del sumario, y a mí lo que más me preocupa de este sumario, lo que más me preocupa, es precisamente la función, dentro de lo que yo llamaría la economía política del castigo, que tiene el criminalizar a aquellos ámbitos sociales que están desarrollando, desde diferentes perspectivas una acción social en varios frentes, porque aquí se aglutinan diferentes lugares, frentes, espacios, forma de discurso, formas ideológicas, formas de ver la política, etc.

Pero, claro, la función central de esa economía política del castigo radica para mí en la idea de crear, dentro de lo que se crea, en los conceptos de seguridad, una cultura del miedo, una situación de amedrentamiento social y de evitar que bajo ningún concepto la sociedad desarrolle formas de desobediencia civil. Y yo creo que éste es el gran papel que tiene esa criminalización de aquello que supuestamente para algunos dicen que son procesos, que desde un punto de vista estricto de derecho no se tenía que criminalizar, que desde un punto de vista es insostenible, que se está criminalizando porque es que no se sostiene jurídicamente, todos estos argumentos… Y, precisamente, en base a la reflexión que va al principio, yo creo: No, no, no, la función del derecho aquí es una función muy importante. Porque es la función de etiquetar, de señalar, de generar un miedo social a que se extiendan dinámicas de desobediencia civil que cuestionen esos aparatos, esas maquinarias de seguridad. Por lo tanto, creo que también es muy importante llevar la reflexión y la importancia que tiene este tipo de cuestiones y trasladarlo a la sociedad. Porque a mí parece que si no, estamos, en cierto modo, pensando que aquella acción represiva que se está desarrollando a través de los mecanismos judiciales son, en cierto modo, inofensivos. Por ejemplo, había una cosa que siempre trae una discusión: en las cárceles, se dice, hay que respetar los derechos fundamentales en prisión. A mí me hace mucha gracia, porque, yo digo: “Mira, perdón. La prisión se gobierna en base a administrar el sufrimiento y en base a administrar la privación de derechos”.

O hay cárcel o hay derechos. Si tú eres un buen preso, vas a tener beneficios, vas a disfrutar del derecho a la comunicación, derecho a las visitas… Si eres un mal preso, no. Porque vas a tener castigo. Es decir, estamos en el sistema premial, carcelario. Entonces tus derechos se van a recortar, se te van a conceder o te los van a quitar en función de tu contribución a la gobernabilidad de la institución, a la gobernabilidad, en este caso, de la cárcel. Entonces, no me vale a mí hablar de derechos fundamentales en las cárceles; eso es una tontería. En las prisiones, o hay prisiones o hay derecho. Y el derecho, eso que se llama estado democrático de derecho, no cabe en las prisiones. Y el que no quiera verlo esto, es su problema y estará todo el día hablando de los derechos fundamentales de las prisiones y de construir una instancia como es la cárcel, que insisto, para gobernar se necesita de la gestión, de la privación o de la concesión de derechos en función del comportamiento de los reos. Pero esto lo podemos aplicar a otros ámbitos… Me voy a callar, porque iba a decir más cosas, pero, bueno… yo creo que ya hemos dado elementos… Gracias.

 

Rafa Sainz de Rozas: Arratsalde on. Segurtasunaren gainean edo segurtasunaren ereduen aurrean alternatibarik ote dugun geure buruari galdetzen diogunean, sortzen den lehenengo galdera izango zen: Geuk? Alternatibarik ote dugun? Gu ba al gara inor alternatibarik osatzeko? Eta, lehenengo eta behin, nor gara gu? Beraz, hori izango zen nire ekarpen txiki honetan, neure buruari galdetuko diodan lehenengo gauza eta horretarako nire ekarpenaren egitura hemendik joango da.

Hasteko, gure nortasunaren edukiaz –pixka bat horretan sakontzea–. Bigarrenik, armada eta segurtasunaren beste ereduen arteko bereizketa ote dagoen guri dagokigunez, eta baietz esango dut, ildo horretan ez nago hain ziur. Orain arte beste ekarpenetan esan denarekin bat nator. Eta, gero, segurtasunaren ereduen gainean egon den garapena historian zehar, gaur egun ez daukagulako orain hamabost urte zegoen eredu berbera. Gero, geure ekarpena historian zehar zertan datzan eta zer-nolako aldaketak sortu dituen. Eta saiatzeko, azkenean, gure aurrean ditugun aukerabideekin edo zein izango ziren zentzu horretan geure aukerak, edo geure erronkak eta geure apustuak.

Sobre la cuestión de quiénes somos, para plantearnos si tenemos o no tenemos alternativas, creo que es algo que merece la pena plantearse, porque si no, esta pregunta es retórica: ¿Tenemos alternativas? Por supuesto que tenemos alternativas, pero, ¿quiénes somos nosotros? Hombre, en principio viendo quiénes estamos, está la ventaja de que a estas alturas no hay mucho que demostrar.

Estamos aquí, somos antimilitaristas, somos libertarios, no nos creemos ni ejércitos, ni policías, ni cárceles y, de alguna manera o de otra, lo tenemos demostrado a través de muchos años de compromisos y de juntarse mucho y de hacer cosas, yo creo que bastante bien en ese sentido.

A partir de ahí se puede empezar a debatir, no tanto sobre las certezas ni sobre aquello que nos ha alentado hasta ahora, sino sobre las incertidumbres y los retos que plantean las nuevas situaciones. Nosotros seríamos quienes hemos estado trabajando desde los movimientos sociales, desde hace al menos 30 años. Por eso querría situarlo en el tiempo. Porque es verdad lo que dices tú [se refiere a Perico Oliver] de presentizar las utopías y el futuro y prefigurar lo que queremos de cara al futuro con nuestro presente.

Bien, pero tenemos una historia que es concreta, que tiene unas tradiciones concretas y que se viene plasmando en una serie de hechos, que conviene recordar y, por tanto, identifico ese nosotros como que sería la idea de noviolencia activa desde, para mí, el pensamiento libertario y los movimientos sociales, básicamente el antimilitarismo, el feminismo y el ecologismo radical. Esto, para empezar, nos impone una triple obligación a la hora de plantearnos esa pregunta de si tenemos una alternativa.

Primero, ¿a qué presentamos alternativas? Es decir, al hacer un diagnóstico de lo existente, es decir, cuál es el modelo de seguridad, los modelos a los que tenemos que enfrentarnos. Creo que tenemos que incorporar lo vivido y, en esa medida, ser conscientes de que las políticas públicas que definen la situación actual no responden a una única línea dotada de coherencia. No creo que sea el poder –aunque siempre tenemos que tener ahí presente la idea de poder como algo a lo que nos enfrentamos–, pero no es algo que una mano negra infinitamente sabia y perversa ha ido delimitando, y prefigurando, y diseñando para oprimir a la gente. Creo que no. Creo que suele ser, y en este momento lo es, en tema de seguridad, no tanto en el tema militar, pero desde luego sí en el tema de seguridad, policía y cárceles, la consecuencia de bandazos ideológicos y de políticas contradictorias. Y creo que no nos podemos permitir el lujo de renunciar a percibir esa complejidad de las situaciones a las que nos enfrentamos. No podemos seguir diciendo: “Sí, bueno, la militarización creciente, el estado policial…” Esto puede que sea verdad, puede que no, o no del todo, dependiendo de muchos factores, pero aunque suene un poco provocativo afirmarlo aquí, creo que afirmarlo por sistema simplemente es ridículo. Y afirmar, asumir, que basta invocar estos diagnósticos fetiche, –sigo provocando– para que todos los que compartimos una misma fe, en la noviolencia activa, en la idea libertaria, en lo que queráis…, estemos hablando de lo mismo es tanto como renunciar a la experiencia acumulada durante todos estos años para identificar cuáles son esos factores, y creo que esto constituye una irresponsabilidad, una gran irresponsabilidad que como revolucionarios y revolucionarias no nos podemos permitir.

Por otra parte, las propuestas que parten de la noviolencia activa llevan años incidiendo sobre la realidad. No son nuevas, no cabe que las presentemos desde la inocencia primigenia de ahora nos presentamos como si viniéramos a descubrir el Mediterráneo. No, no, la situación de opresión ha sido expuesta a nuestras críticas durante mucho tiempo. Por lo tanto, seamos conscientes de que nuestras propuestas, el abolicionismo penal, el pedir la desaparición de los ejércitos, el pedir, no sé, que desaparezcan los regímenes cerrados en las prisiones y sustituir por aquello que abogamos porque se sustituya o no, es algo que forma parte del contexto sociocultural en el que estas situaciones nuevas de opresión surgen y se desarrollan. Por lo tanto, toda propuesta que hagamos ahora debe de tener en cuenta que hasta ahora nuestras ideas han tenido cierta recepción. Sí, ya lo sé, para ser integradas, pervertidas, fagocitadas, lo que queráis. Pero hay una historia de la que hay que ser consciente y de la que hay que aprender.

Este contexto, por último, creo que es el único, o sea, el contexto real, el contexto en el que nosotros hemos venido incidiendo, es el único en el que tiene sentido plantear alternativas que vayan más allá de la mera retórica autocomplaciente para los ya convencidos. Porque tenemos que asumir, y creo que eso es algo profundamente revolucionario en el sentido transformador, la necesidad de ser capaces de comunicar, de persuadir y de contrastar la viabilidad de nuestras propuestas. Es decir, cuanto más radical sea el cambio social que perseguimos, más conscientes hemos de ser de que las alternativas han de estar diseñadas e incidir sobre lo que hay, y no sobre lo que nos gustaría que hubiera.

Y con esto no estoy diciendo que hacemos un análisis partiendo de lo que hay, ya que, al final, lo sacralizamos. No, no, lo que digo es que hay que hacer juicios de valor sobre lo que hay, pero hay que evitar el espejismo de que en la medida de que hagamos un juicio de valor muy lúcido y muy coherente con nuestros presupuestos ideológicos, ya estamos intuyendo alternativas prácticas, viables, que no necesitan contrastarse con la realidad. Lo que tenemos que hacer es alternativas que sean prácticas y que han tenido una perspectiva unificante con aquello que nos alienta.

Dicho esto como introducción y sabiendo que esto puede suscitar de por sí bastante discusión, diría que hay una diferencia entre policía y seguridad, y luego el tema del ejército. No creo en ese sentido que sea lo mismo el sustituicionismo de un Ferrajoli –incluso de un Barata– que el de un Gonzalo Arias. Gonzalo Arias y toda la gente que propone otras formas de defensa y otros ejércitos no ofensivos y en su día presentaban la Yugoslavia como el no va más de tal creo que son errores. Históricamente, se han demostrado como errores y creo además que la única alternativa radical en el tema del ejército, que cumple esos condicionantes que he dicho antes, es “no ejército”, ningún ejército.

Hoy en día, como consecuencia en gran parte de nuestra crítica, particularmente en nuestro contexto, la justificación de los ejércitos es fundamentalmente contradictoria porque ya no es políticamente correcto justificar su existencia desde una visión nacionalista, ni española, ni, seamos serios, tampoco vasca. De la gente que está en la línea nacional vasca de construcción nacional muy pocos creen en la idea de que debería estar apoyado por un ejército en el sentido tradicional nacionalista. Lo que ahora se dice y a lo que hay que buscar alternativas al poder que está basado en esta idea contradictoria de que hay que estar preparados para usar la fuerza para salvaguardar y reforzar el diseño de un orden internacional justo y democrático en el mundo mediante intervenciones humanitarias y avaladas por la ONU.

Claro, frente a esto es relativamente fácil presentar una alternativa antimilitarista que diga esto: “Que no, el problema son ellos, las situaciones de injusticia ante las que se quiere intervenir están directamente relacionadas con la propia existencia de los ejércitos que las crean y las mantienen, tanto en los países donde se interviene como aquí, mientras resultan útiles, claro. Instalación de regímenes o venta, fabricación de armas, los intereses de la industria de armas”. Todo esto de lo que se ha dicho y con lo que estoy totalmente de acuerdo.

Por otra parte, si se trata de gastar mediante ejércitos en seguridad internacional, la eficiencia de este gasto se comprueba que es mínima. Y, en este sentido, comparar gastos sociales con gastos militares de cara a generar justicia y soluciones a la pobreza, creo que es bastante fácil de hacer.

Por otra parte, no hay en la población un temor frente a una amenaza ante la que el ejército nos pueda salvar. Las consecuencias que se derivan de la alternativa militar son para una mayoría de la gente perfectamente asumibles; es decir, hablar de ayuda al desarrollo, orden mundial económico justo, alianza de civilizaciones, etcétera, por decir cosas que decimos nosotros, hasta gente que está bastante lejos de nosotros, como vías para conjurar las amenazas de las que se supone que nos salvan los militares. Creo que gran parte de la población no cuestiona eso, entre otras cosas porque no se lo plantean muy en serio. Porque si se lo plantearan en serio, sí que se lo cuestionarían, pero creo que hoy por hoy no cuestiona ningún aspecto de su modo de vida al que no estuviera dispuesto a renunciar.

Por tanto, lo único que cabe es preguntarnos a la hora de si tenemos alternativas es cómo diseñar una buena campaña para meter a resistencias culturales de intereses particulares que existen y que son muy fuertes. Eso impediría que esta propuesta sea realidad.

Y por aquí habría que abrir la vía de desobediencias, insumisiones, objeciones fiscales, boicots, sabotajes, todo lo que se nos ocurra. Pero el problema es ya más práctico, de cómo llevar algo en lo que el diseño de un diagnóstico es una alternativa está bastante claro. En el caso de seguridad y policía, propongo como tema de discusión que sea distinto. Nadie se cree que el ejército contribuye a esa seguridad internacional y sin embargo sí creo que es bastante más discutible hasta qué punto, no digo la policía ni la cárcel, sino que un sistema de seguridad de alguna forma sea una vía de defensa frente al delito. No es tan fácil desmontar la falacia, ni a nivel teórico, ni en cuanto a la reacción de la población.

Llegados a este punto, querría comentar cuál es el modelo teórico de seguridad que en este momento se nos vende y al que tendríamos que enfrentarnos para ver después qué alternativas habría después de decir quiénes somos. A nivel teórico, creo que ya no se vive en el momento de culmen de la modernidad, que hasta mediados de los años 70 decía que hay que racionalizar la respuesta de la sociedad ante el delito, que hay que humanizarla, que hay que ir con alternativas correccionalistas… En fin, todo esto basado en el estado de bienestar. Según cae el estado de bienestar, cae también la idea correccionalista y lo que tenemos en los últimos 25 años es un declive de la idea de rehabilitación. Nadie se cree hoy en día la rehabilitación, se reinventa la prisión a partir de priorizar como objetivos la retribución, la incapacitación, si acaso la gestión del riesgo apartando a la gente peligrosa. Surge muy poderosamente una industria de control que refleja nuevos intereses sociales. Hay una especie de nueva forma de expresión del racionamiento del delito con la cuestión de las víctimas como forma de expresar sentimientos punitivos, el derecho penal simbólico, esas reacciones catárticas de listas negras –que, curiosamente, o no tan curiosamente, tienen tanto éxito–, notificaciones a la comunidad cuando se liberan delincuentes peligrosos, el cumplimiento íntegro de condenas, revalorización del efecto tecnológico de la reincidencia como algo que debe de aumentar la pena, tolerancia cero, sacar de las calles elementos indeseables, esto de Barcelona, etc.

Esto responde a una tendencia, que no es la correccionalista. Por lo tanto, no es lo mismo cuando nos enfrentamos al poder; no hay una perfecta coherencia y lo que tenemos es residuos de esa visión correccionalista que ha llevado el discurso social-demócrata desde la Segunda Guerra Mundial en el resto de países civilizados hasta mediados de los 70, y también entre nosotros, porque aquí la ley penitenciaria desde el 79, es muy tardía, llegaría hasta finales de los 80, yo creo. Y no sólo a nivel teórico, sino a nivel de percepción por la población, y esto es importante, porque, claro, esto no solamente condiciona las políticas públicas, sino que condiciona hasta la base de nuestra alternativa. Creo que la población siente mucho más la amenaza de la seguridad, la amenaza que representa el delito, y esa amenaza la sienten tanto los ricos como los pobres. Yo diría, bastante más los pobres. Y digo los pobres, no los pobres excluidos del sistema, sino los pobres dentro del sistema. Y eso es algo que no podemos dejar de tener en cuenta. Creo que relaciona mucho más la alternativa represiva con la solución del problema –está el tema del ejército–, y hay que tener en cuenta el fracaso de la alternativa represiva. Es verdad que ha fracasado, pero también se sabe que la alternativa correccionalista también ha fracasado en términos de pura eficacia, frente al delito.

Por lo tanto, todo el discurso de mejora de los servicios de rehabilitación, de reducción del control sobre ámbitos de la vida privada, reconocer los derechos en el sentido que decía César muy bien, los derechos de sospechosos, de presos, la idea de la despenalización controlada al régimen abierto. Todo esto forma parte de un discurso que pretendía ser la culminación del proceso de la modernidad, según el cual el delito es consecuencia de la injusticia. Con la implementación de los mecanismos del estado social desaparece la injusticia de forma más o menos grave, y, por lo tanto, el delito está controlado. Este modelo contra el que nosotros nos hemos rebelado, históricamente, desde nuestro discurso, está de capa caída. Esto ya no se lo cree nadie.

En este momento, hay un cambio de intereses colectivos, clases medias emergentes que ven que están pagando muchos impuestos para algo que en términos de estado social no les reporta beneficios. Estro se ve claramente en el tema del delito, ya que perciben que todos estos mecanismos subvencionados con sus impuestos sirven solamente para cronificar una clase excluida del sistema, que no deja de delinquir, y, por lo tanto, dice no le está resultando útil. Frente a la idea de igualdad, solidaridad y justicia social –no en el sentido que lo entendíamos nosotros–, sino sentido correccionalista, sustitutivo y demás, surge el valor de la competencia, los incentivos, los efectos saludables de la desigualdad, la idea de que quien la hace la paga, la idea del delito no como consecuencia de un sistema injusto, sino como consecuencia de que es una opción racional. Hay gente mala, existe el mal y entonces, a la gente mala lo que hay que hacer es apartarla. Ésta es una idea, si queréis antimoderna, pero mucho más actual que la idea moderna tradicional.

También hay cierta mala conciencia, porque se sabe que esto no funciona para nada, que no elimina las causas del delito, pero que lo deja en guetos a los que conviene controlar. Y ésta es la solución. Además, habría que sumar un cierto conservadurismo de valores que curiosamente no se dirige hacia los valores no tradicionales de las clases dominantes, sino de los más pobres: parados, madres solteras, gente con sida, inmigrantes, drogadictos… Un poco el neoconservadurismo… Éste es el panorama que tenemos. Ante todo esto, nuestras alternativas, tradicionalmente y aún hoy lo son, han ido dirigidas a la crítica, al enfoque correccionalista e individualista. La idea de que no es verdad que los presos pueden estar presos, que tienen una especie de tara que deba ser tratada, etc. Hemos incidido en la responsabilidad de toda la sociedad por su injusticia en sí.

Por tanto, la idea de que es necesario controlar el delito en el ámbito de la comunidad, el abolicionismo, es pilar en este sentido. En parte, no hemos dejado de compartir, ya sea a nivel teórico, ya sea a nivel práctico, parte del programa del well-being, del estado de bienestar. La criminología radical, en ese sentido, ha surgido en el momento en que el paradigma era el correccionalista, y lo ha criticado como producto –lo que decía César–, no de la imposición de sectores dominantes; es decir, no es verdad que el derecho penal que genera los delitos y la condena sea consecuencia de una especie de consenso social sobre lo que se deba hacer o no, sino que es consecuencia de la imposición. Según nuestra tradición sea más o menos marxista, hablaremos de casos dominantes, o de sectores dominantes, o de gente, o de sistemas que excluyen a los marginados… Lo que queráis. Pero un poco era por ahí…

Nos hemos centrado mucho en los delitos contra la propiedad que relacionábamos con la consecuencia de una injusticia social cronificada por los efectos de la prisión, en contraste con la delincuencia económica que siempre decíamos que no estaba tan criminalizada. Nos centramos mucho en delitos de significado ambiguo, tráfico de drogas, y, entre nosotros, en delitos por motivación política…, para poder concluir que el problema, porque sería muy evidente, está construido en esos casos por los procesos destinados a controlarlos. Luego, el problema es cómo lo controlamos, y no tanto el origen. Insistíamos en el papel de los medios de comunicación social como generadores de pánico moral. Y esto, ¿qué efecto ha tenido? Esto ha sido una crítica clara del correccionalismo que ha contribuido a derrumbarlo. Parece que ha sido una crítica bastante sana, pero que está claro que de alguna forma, más quizás en otros contextos que en el nuestro, pero ésta es la tendencia.

Se ha unido al modelo más conservador que definía antes para desmontar la idea de la rehabilitación, y creo que nos plantea el reto. Cuando decimos que tenemos alternativas, las alternativas hasta ahora, yo creo que han sido éstas que he denunciado. Ahora inciden ante otro modelo: el poder es otro, distinto de cuando eso se dijo. Estoy hablando de que desde mediados de los 60, se están diciendo estas cosas de las que nosotros hemos mamado y que hemos repetido y hemos adaptado a nuestra realidad y hemos estado haciendo, y creo que es hora de hacer frente a la nueva situación. Y sin perder de vista esa utopía, a la hora de hacerlo presente tenerla en cuenta –y esto lo digo como intuición, sabiendo que tiene mucho debate–. Como que no me conformo con repetir los dogmas que de alguna forma hemos tenido, esperando que vengan tiempos mejores, sino que estoy en la línea de que hay que actuar sobre lo que hay, sin que quiera decir que lo sacralizamos, de que hay actuar sobre eso para persuadir, para cambiar, para hacer que la gente despierte. Creo que no es suficiente una respuesta meramente ideológica. Hay que pensar en términos de respuesta efectiva a una necesidad real de seguridad que la gente siente. Esto es una realidad. Creo que está el reto de reducir el ámbito de la desviación penalmente controlada solamente a los ataques más intolerables contra valores y bienes que garanticen la convivencia libre.

Y algo tendremos que decir a los sectores que dicen: “Contra violencia contra las mujeres, más caña”. Porque es curioso, que a veces nos cortamos a la hora de criticar. No se qué pasa con toda la ley de violencia de género en este sentido. No tanto porque sea distinto el castigo a hombres que a mujeres, o si hacen el mismo tema, sino que… A ver, eso ¿a qué responde? ¿A qué tipo de pensamiento de control responde? ¿Qué tenemos que decir ante esto? Cuando digo la violencia contra las mujeres, me refiero a cualquier otro ataque contra un bien que en sí es esencial para la convivencia. Bueno, ¿qué hacemos con eso?

La idea del trabajo preventivo hasta ahora se ha asociado a los mecanismos –hablamos de educación de calle, hablamos de programas contra la pobreza, culturales, drogas, lo que queráis…– que hasta ahora han estado sostenidos en un estado de bienestar que está de capa caída. ¿Qué estamos reivindicando? ¿Eso? No me refiero a nivel de grandes ideas sino con lo que hay ahora, ¿qué propuestas tenemos? Está claro que hay que abogar por una redefinición del éxito en ese sentido. El estado deja de procurar ya ser, o de decir, que es quien va a garantizar el castigo de la injusticia o el castigo de los malhechores, y se pone en una postura mucho más relativista, si queréis más cínica. Bueno, se trata del control del delito en tasas que sean asumibles. Pero entonces, ¿qué? La implicación en las causas del delito correspondería a toda la sociedad. Pero eso no puede querer decir que vamos a intentar cambiar la sociedad para que no sea tan injusta. Porque, siendo eso verdad, ya sabéis que las alternativas conservadoras, muchas veces dicen: “Sí claro, pero es que como no existe una sociedad distinta no lo podemos hacer”. Por lo tanto, mientras la sociedad diga eso`, vamos a seguir con lo que hay. No, no. Se trata de prefigurar lo que queremos, haciendo cosas. Pero no ya en cuanto a nuestras relaciones, que como nosotros nos llevamos bien y somos muy alternativos y muy esto –cosa que habría que cuestionar también–, pues eso quiere decir que estamos prefigurando ya lo que en toda la sociedad querríamos que fuera. Hay saltos, hay intermediaciones, hay modelos que no funcionan. Hay que evaluar hasta qué punto esto que llevamos diciendo desde hace X años ha tenido ese efecto o no. Hay que dar respuestas a eso. La cuestión de las víctimas. En este momento es plataforma para todo un discurso neoconservador clarísimo. Bueno, está toda la necesidad de información, de sensibilidad, de asistencia, de compensación a las víctimas. ¿Qué decimos ante eso?

Yo no creo que haya que darle su opinión a las víctimas en temas de libertad condicional o de indultos. Y mucho menos en la cuestión del conflicto vasco, por ejemplo. Pero la idea de justicia restaurativa, por ejemplo, ¿Qué hacemos ante ello? Hasta qué punto cabe, desde la idea de las personas buenas que median hasta la reparación también en el ámbito penal como forma de sacar del circuito de control penal determinados conflictos.

Eso genera muchos debates, y esos debates no se solucionan con mera ideología. Debemos entrar en eso. La idea del miedo al delito y la comunidad como solución ante esto. Bien, ante todo hay que fomentar los mecanismos de integración, de solidaridad entre sus miembros, ya lo sabemos. Pero hay una serie de retos, que se están planteando, la idea de las correcciones comunitarias, trabajos al servicio de la comunidad, castigos en las comunidades… Ésta es una idea que viene por ejemplo de Canadá, o de Estados Unidos o de Gran Bretaña, y allí ha servido como etiquetas justificadoras de cualquier medida represiva. Es lo del policía de proximidad. El policía es tu amigo o algo así. Bien, no, no, ya sabemos que no es eso, pero, sin embargo, ¿hay algo salvable en la idea de integración en la propia comunidad, en sus propios conflictos, a la hora de gestionarlo de forma no represiva, de forma no penal?

Hará falta algo más que decir el título. Habrá que ver eso simplemente, habrá que poner mecanismos de evaluación, de costes que eso tiene, de medios ¿Cuál va a ser nuestro papel ahí? Bueno, ya me he extendido y lo dejo…

 

Antonio Escalante: Bueno, arratsalde on. Kontuan harturik eta ikusita zer motatako mahaia eratu duten antolatzaileek, alde batetik, esan nahi dut pedrada berekoak garela edo eskola politiko berekoak garela. Beste alde batetik, jadanik gehienok egon gara halakoetan beste urte batzuetan; eta, hirugarrenik, zegokidan txanda laugarrena zela, hau da, azkena, denez, pentsatu dut agian egokiena izango zela nire ekarpena modu heterodoxo batean egitea –kontuan harturik prestakuntza akademikoa ez duen bakarra naizela–.

Cuando yo leo las tres preguntas que están en el cartel, qué política de defensa y seguridad queremos, ejércitos, policías, cárceles, tenemos alternativas, qué Euskal Herria queremos, lo primero que me sale, la contestación a bote pronto es, pues, una Euskal Herria sin ejércitos, ni policías, ni cárceles, ni política de defensa, ni política de seguridad. Eso es lo que me sale. Cualquiera que oiga esta historia pensará a bote pronto: “Bueno, pues sí, esa respuesta cómo puede ser tan ingenua y no sé que, no sé cuántos…”

Entonces, lo primero que digo es que creo que la familia política de la que venimos o la escuela política, no en el sentido tradicional de escuela, una de las cosas más importantes que tiene y que puede aportar en este momento es el recuperar no la ingenuidad pero sí la utopía y el idealismo. Recuperarlo y plantearlo sobre la mesa. Entonces, con esa misma idea utópica e idealista, yo defiendo una Euskal Herria sin ejércitos, ni policías, ni defensa, ni cárceles, ni política de seguridad. ¿Cuál es el problema? Que, claro, en el contexto del debate en el que estamos, se entiende difícilmente el poder defender ese modelo o esas ideas. ¿Por qué? Porque hay un problema grave, evidentemente hay que intentar pasar muy rápido sobre tres o cuatro aspectos; por lo tanto, voy a ser muy injusto en muchas de las afirmaciones para si luego apetece en el debate entramos a más. Pero vamos, creo que hay un primer problema, y es que en el debate sobre la Euskal Herria que queremos, llevamos muchísimos años centrados en eso que yo llamo –mucha gente llama también– lo que es la construcción nacional, qué tipo de Euskal Herria queremos en cuanto a la relación con los estados vecinos, que tipo de Euskal Herria en cuanto a su organización territorial interna, que tipo de relación con la Unión Europea. También de vez en cuando se habla, de qué tipo de resolución del conflicto armado queremos.

Esos temas más o menos han centrado la mayoría de debates en los que se habla sobre la Euskal Herria que queremos. Pero, a mí, tal vez por la pedrada ideológica de la que venimos o de la que me siento cómplice, y que es más o menos la que ha explicado antes Rafa, me interesa bastante menos que otra en la que no encuentro espacios para debatir.

Éste puede ser uno, no voy a echar la bronca a la poca gente que lo organiza. Pero, a mí, por ejemplo, me apetecería mucho más hablar sobre qué sistema político queremos, por ejemplo, y no estoy hablando, claro, ni de democracias representativas, ni de democracias… Es decir, qué forma de autoorganización como país, nación, lo que queramos, qué sistema económico queremos.

Porque aquí parece que se da por sentado que la Euskal Herria que queremos será tan capitalista como todo lo que le rodea. O qué sistema de organización social queremos. A mí esos debates sí que me interesan y la verdad es que no encuentro, y son los que creo que para definir la Euskal Herria que queremos y para decir qué tipo de policía, si hay alternativas o qué tipo de modelo de defensa y de seguridad queremos, yo tendría que empezar por hablar de qué tipo de Euskal Herria en todos esos sentidos queremos.

De todas formas, estoy convencido de que cuando la gente que ha organizado esto nos ha traído aquí a los cuatro, los cinco, de la misma pedrada que estamos en la mesa, no me parece que dijésemos esto, que más o menos, bueno, puede ser obvio en algunas cosas por lo menos. Porque no iba a causar mucha discusión, sino para que intentásemos aterrizar en cuestiones como defensas alternativas y demás historias.

Yo lo voy a hacer mínimamente, y luego entenderéis por qué.

Simplemente, voy a decir que es verdad que durante mucho tiempo desde el movimiento de objeción de conciencia u otros movimientos antimilitaristas también, u otras organizaciones antimilitaristas, hemos estado diciendo con frecuencia que había una alternativa, no a la política de defensa, sino al propio concepto de defensa. Es decir, nunca hemos hablado de una alternativa a la política de defensa, sino que siempre lo que hemos reivindicado es que lo que había que hacer era cambiar el propio concepto de las palabras “defensa” y de las palabras “seguridad”, y que de ahí empezaba el debate. Que no era buscarle una alternativa al modelo de defensa, sino buscarle una alternativa al concepto de defensa y seguridad. Y que entonces lo que había que preguntar era, mejor dicho, lo que había que cambiar eran las preguntas y lo que había que hacer era volverse a preguntar qué es lo que había que defender, de quién había que defenderse, y quiénes y cómo debíamos defenderlos.

Esos eran los cambios que desde las alternativas, en cuanto al primer paso que había que dar, planteábamos. A partir de ahí, es verdad que en diferentes momentos de estos 30 años de historia y bebiendo en la mayoría de las veces de fuentes de fuera de Euskal Herria, aparecían algunos conceptos como defensa popular noviolenta o defensa social o defensa civil, que a veces se mezclaban y parecían todos lo mismo, pero que, bueno, tenían sus matices y dependiendo de quién lo explicase podían ir por un lado o por otro.

La defensa popular noviolenta igual ponía demasiado acento, desde mi punto de vista, en la noviolencia, es decir, partía por asumir que para practicar la defensa popular noviolenta había que ser noviolento desde el principio, comulgar con la noviolencia. Y, bueno, no me voy a extender tampoco en ninguna de ellas. Si digo que alguna de ellas sí que con el tiempo ha tenido algunos riesgos –por ejemplo, la defensa civil–, y, por cierto, estuvo invitado, no sé si fue el año pasado o hace dos años, uno de los máximos exponentes de lo que luego se ha llamado defensa civil, Jean-Marie Müller. La defensa civil o parte de cómo él entendía la defensa civil, llegó a tener, un camino tan extraño –voy a llamarlo así– como era compartir despacho con el Ministerio de Defensa. Es decir, se estuvo trabajando desde el Ministerio de Defensa para buscar un complemento –desde mi punto de vista–, que no alternativa, a la defensa militar.

Y ahí hubo una experiencia de algo que, partiendo de una idea de defensa popular noviolenta, se fue por otras ramas, desde mi punto de vista. Yo, hoy por hoy, sigo defendiendo la idea utópica e ideal de la defensa social, sigo definiéndome estratégicamente como noviolento, es decir, hago una apuesta hoy y aquí, hoy y aquí, por la noviolencia de una forma estratégica, no desde una forma de la ideología noviolenta que asuma en un principio la ideología noviolenta. Me parece que por principio no se puede renunciar a ninguna forma de lucha. Otra cosa es que estratégicamente, hoy y aquí, yo defiendo la noviolencia y me parece que muchas de las cosas que defiende la noviolencia, o como yo la entiendo –porque seguro que eso también hay muchas formas de entenderlo–, está fundamentado en una serie de herramientas de lucha que no son absolutamente novedosas; todo lo contrario, las practicamos cotidianamente muchas veces, la gente que está peleando en movimientos populares o sociales, como puedan ser la desobediencia, la no cooperación, el boicot, el sabotaje… Bueno, hay hasta un listado de todas estas historias, más de 100 formas recopiladas y la mayoría las conocemos, las hemos conocido, las hemos visto, las hemos practicado, por lo menos las conocemos.

Para mí, la diferencia que aporta es el objetivo y los protagonistas de esa defensa. Para mí, el objetivo de esa forma de entender la defensa tiene que ser la transformación social. Es decir, se tiene que plantear desde una perspectiva clara de transformación social radical. No puede plantearse, desde mi punto de vista, o no soy partidario de que se plantee limitadamente y en un contexto pequeño para utilizar algunas de estas herramientas para la solución. Eso no se puede hacer, pero desde mi punto de vista no constituye el camino hacia una alternativa a la defensa.

Y luego los protagonistas. Creo que no pueden ser vanguardias, por muy concienciadas que estén, sino tienen que estar encaminada a que sea protagonizada por mayorías sociales.

Cualquiera que me vuelva a oír todas estas historias dirá: “Éste todavía no ha bajado de no sé qué estratosfera, y está en el quinto pino con sus planteamientos idealistas y demás”. Y yo digo, sí, es verdad. Pero aún así lo defiendo, lo cual no me quita que a la hora de plantear estas posibilidades nos encontremos con dos problemas: uno primero que es, qué sociedad tenemos, para ver dónde estamos, a dónde queremos llegar, cuáles son los problemas; y otro segundo, cómo estamos nosotros y nosotras, es decir, la gente que queremos impulsar como alternativa esto cómo estamos.

Y ahí, de un análisis también muy general a otro, lo que creo es que en el tema de la defensa y de la seguridad, sobre todo, nuestra sociedad, la de Euskal Herria, tiene muy interiorizada la necesidad de defenderse y la necesidad de seguridad. Que les protejan, que les defiendan y que les aseguren. Y creo que tienen muy interiorizado los malos conceptos, desde mi punto de vista de defensa y seguridad, pero lo tiene muy interiorizado, porque también es consciente de que tiene muchos privilegios, de los cuales no quiere desprenderse. Lo que pasa es que para salvaguardar esos privilegios le es absolutamente necesario, que se lo proteja o un ejército o una policía. El problema es que es consciente, es bastante consciente, de ello; es decir, yo no creo que haya que hacer ningún discurso a nadie ni de Euskal Herria de muchas zonas, para decirle de dónde le vienen esos privilegios.

Esto a mí a veces me recuerda o puedo compararlo con el tema hombre-mujer y la relación de poder entre hombre y mujer. Yo creo que a ningún hombre nos tienen que explicar cómo ejercemos el poder, cómo hemos venido ejerciendo el poder y cómo no queremos renunciar a él, o qué tipos de poderes tenemos, igual que a ninguna mujer hay que explicarle cómo tiene que sufrir esa historia de poder y cómo se le niegan los poderes. Bueno, esa relación que creo que no hay que explicársela a nadie, que cualquiera que tenga un poco de capacidad de reflexión puede llegar a esa deducción, la llevo también al terreno de los privilegios; es decir, a nadie de quienes estamos aquí ni de quienes estamos en esta parte del planeta creo que se nos tiene que explicar demasiado. Tal vez se nos pueden dar datos para que lo veamos más crudamente, pero todos sabemos que esos privilegios están basados en una explotación y en una serie de mecanismos económicos, políticos, culturales de chupar lo que no es nuestro. Y eso está ahí.

Entonces, creo que buena parte de esa sociedad que es consciente de ello, ha llegado un momento en el que, precisamente porque es consciente, renuncia a la transformación social. Porque sabe que eso lo que le supondría sería poner en riesgo precisamente esos privilegios, y no los quiere perder. Eso es un poco en líneas generales la sociedad que tenemos.

¿Cómo estamos nosotras y nosotros, los movimientos? Pues, tampoco estamos mucho mejor, es decir, creo que hemos perdido en los últimos años gran parte de nuestra influencia social, de poder llegar con nuestros mensajes, de poder llegar con nuestras prácticas para que la gente lo entienda. Hemos perdido mogollón de gente.

Creo que todo esto tiene que ver con el salto que hemos dado de la sociedad, por ejemplo, vasca de hace 30 años a la de ahora. Creo que hay un salto a muchos niveles en la línea de lo que iba comentando antes. Y creo que entre nosotros y nosotras ha empezado a haber gente que de una forma más o menos pragmática hasta el reformismo ha ido o está moderando sus discursos para hacerlos más digeribles o más apoyables. Y creo que es un riesgo también claro.

De todas formas, tanto esa gente como, más todavía, los que intentamos no moderar nuestros discursos, llevamos una tendencia bastante clara a convertirnos más en movimientos sociales que en sectas. La visión que tiene la gente nuestra, pues eso, o sea, cuatro piradas o pirados, ó 10 ó 12 que nos juntamos todas las semanas o que nos juntamos con menor frecuencia que todas las semanas para tratar de cambiar el mundo y que poco a poco nos vamos convirtiendo en sectas.

Lo digo en plan provocativo pero, bueno, para ponerlo sobre la mesa. ¿Qué pasa? Última parte en la que voy. ¿Ante todo esto, qué hacer? ¿Nos vamos a casa, cerramos los chiringuitos y no nos planteamos nada? No, creo que no. Lo que hay que hacer, a partir de ahí, es debates teóricos sobre alternativas de defensa. ¿Es eso lo que hay que hacer? Pues yo creo que no estamos como para eso.

Para entrar en un debate teórico sobre nada, es decir, por lo menos la aportación que desde los movimientos podemos hacer, no creo que sea tanto el momento de debatir sobre teorías y alternativas, sino sobre intentar poner en la práctica aquello que hasta ahora hemos o escrito, o hablado, o dicho. Pero no tiene que ver sólo con las palabras, sino ponerlo en práctica, que la gente lo vea. Que la fuente pedagógica que utilicemos no sea tanto el discurso sino la realidad. Mucho más en un contexto como el nuestro. Es decir, se puede criticar todo lo que yo he estado criticando antes, que mientras la práctica que ello lleve y la gente vea, sea absolutamente incoherente con el discurso que desarrollo, con los escritos que hago, me parece que ahí pedagogía no hay ninguna, sino todo lo contrario, puede ser hipocresía o un forma de limpiar conciencias.

Y pienso que tenemos que intentar ir creando e ir liberando espacios de nuestra vida cotidiana y de nuestra vida no cotidiana, es decir, de la común también, en la que vayamos poniendo poco a poco en práctica, sin ninguna gran intención de contenidos supercerrados ni ideológicos, y no sé qué, no se cuántos, sino que vayamos poniendo en práctica demostraciones de aquello que queremos, lo que estamos defendiendo.

Y me parece que para eso, y para seguir en esa línea, vuelvo a decir lo de antes, creo que es necesario no claudicar ni de contenidos utópicos ni de contenidos radicales. Es decir, por poneros un ejemplo, que además en parte lo tocaba Rafa ahora indirectamente: en los últimos tiempos, en el movimiento antimilitarista, en Euskal Herria, y esto no ha pasado nunca, se está empezando a cuestionar, por ejemplo, que el gasto policial sea gasto militar. ¡Desde el movimiento antimilitarista! Empieza a verse incluso en panfletos y demás. Hay gente que cuestiona que el gasto policial sea gasto militar.

A mí me parece que en la medida que el movimiento antimilitarista, por ejemplo, interiorice eso o aplique esa postura, estamos dando pasos hacia atrás. Que por mucho que no se entienda que las policías cumplen los mismos objetivos que cumplen los ejércitos, por mucho que no lo entienda la gente, nosotros no podemos dejar de presentar realmente lo que pensamos que es. La forma pedagógica en la que intentemos llegar a unos o a otros nos la tenemos que trabajar. Pero nuestro discurso no debe de renunciar a su radicalidad en ese sentido. Y, además, es bueno que se oigan esas cosas porque en el contexto en el que estamos parece que empieza a ser imposible, es decir, parece que empiezan a obviarse determinados debates y esos debates si dejan de obviarse, esos discursos si dejan de presentarse, terminan por no existir, terminan por omitirse del todo.

A todo esto, con qué esperanza de conseguir esos cambios estratégicos, esa forma de que nuestra sociedad se vaya convirtiendo en una sociedad en la que queremos que la Euskal Herria se parezca a la Euskal Herria que queremos. Pues ahí no voy a ser especialmente optimista, pero soy más optimista de lo que mi discurso hasta ahora, por ejemplo, puede dar a entender. Yo creo que hoy, a corto plazo, no podemos esperar ni grandes mayorías, ni podemos esperar grandes cosas. Lo que si creo es que hay muchas experiencias en el día a día que se están poniendo en marcha, que están intentando cuestionar, precisamente, la forma de funcionar y la forma de llegar a la gente, la forma de intentar transformar esto, que se están empezando a abrir orejas y oídos a otras realidades, a otras circunstancias, a otros lugares y dinámicas que se están haciendo, y que, por lo tanto, hay un camino para, por lo menos, intentar plantearse algo más que el resistir con dignidad. Yo creo que el resistir con dignidad está muy bien, pero que no vale contentarse con resistir con dignidad. Por lo menos, ese resistir con dignidad tiene que ser intentando atravesar los muros que tenemos, o bien abriendo grietas, o bien dándonos de cabezazos con ellos. Pero hay que seguir intentando romper esos muros y no obviándolos.

A partir de ahí, creo que se hace absolutamente necesario que desde los movimientos sociales nos planteemos de una puñetera vez la realidad que hay detrás y que todos y todas conocemos. Para, a partir de ahí, tomemos medidas como, por ejemplo, el que desaparezcan el mogollón de siglas que existen y que no esconden más que pobres realidades o incluso chiringuitos de gente que lo que hace es perpetuarse en esos chiringuitos, y empecemos a construir un mestizaje en el que las gentes dispuestas a hacer cosas perdiendo tradiciones de familias políticas, de dinámicas arrastradas durante años, empecemos a juntarnos, a ver qué dinámicas ponemos en marcha, pero no sólo de discurso teórico de movilizaciones puntuales, sino qué dinámicas de coherencia también de trasladar esa Euskal Herria que queremos a nuestra Euskal Herria cotidiana. La que vivimos no solamente en las movilizaciones o en las campañas políticas, sino en la que vivimos en el día a día. Creo que a partir de ahí, en ese camino, el antimilitarismo o la tradición política de la que venimos, puede aportar herramientas que tampoco son absolutamente novedosas, pero que sí que son interesantes en ese camino, como son la autogestión, el asamblearismo, la desobediencia y… Además, no la desobediencia como alguna vez he oído o he leído en los manuales, en los librillos que salen de las jornadas de todos los años de aquí. La desobediencia no para modificar y mejorar el sistema sino la desobediencia radical para cargarse el sistema, para cargarse el sistema, no para modificarlo ni mejorarlo sino, para cargárselo directamente.

Y, sobre todo, lo de la coherencia unida a nuestra acción concreta. Y esas aportaciones, en las que algo sí que hemos trabajado durante bastantes años, en intentar ponerlas en práctica y nuestras campañas han ido basándose en eso de la autogestión, el asamblearismo, la desobediencia y la radicalidad, creo que cuestionan profundamente el sistema, creo que es la aportación mayor que pueda hacer o más rica que pueda hacer el movimiento antimilitarista más que sus alternativas de defensa, sus alternativas a los ejércitos, a las policías, a las cárceles o a los planes de defensa y de seguridad.

Utzi erantzuna