Maddalen Iriarte, moderatzailea: Nola lortu daiteke indarkeriarik gabe eta desobedientzia zibilaren bidez Euskal Herriaren autodeterminazioa? Horixe da hurrengo 2 orduetan gure hausnarketarako haria. Galdera horri erantzuten saiatuko dira 3 jaun hauek: Xabier Isasi, Nazio Garapenerako Biltzarreko partaidea da une honetan eta UEUko zuzendari ere izan da azken urte hauetan; Gorka  Vierge sindikalismoa ondo ezagutzen duen gizona dugu, bera ELAkoa da, zehazki, baina gaurkoan ez da etorri bere sindikatuaren hausnarketarik plazaratzera, sindikalgintzan diharduen pertsona batena baizik; eta Gorka Torre Demoen mugimenduko sortzaileetako bat da, militante eta nolabait esateko bozeramailea ere. Aipatu behar da Gorka Viergek ez zekiela hitzaldi hau euskaraz zenik eta gazteleraz prestatu du.

Abiatzeko nik galdetuko nieke hirurei autodeterminazioa hitza aipatzerakoan zer esan nahi duten, helburu hori zein den jakiteko; gero hori lortzeko bideak azaltzerakoan norantz egiten den bide hori ondo ulertzeko.

Xabier Isasi: Autodeterminazioa nola ulertzen dudan oso sinplea da. Euskal Herria zer den eta noraino iristen den askok garbi daukagu herri honetan eta Nazio Garapenerako Biltzarrean (NGB) ere argi daukagu. Aipatu herri horrek burujabe izateko eskubide osoa ulertzen dugu autodeterminazio bezala NGBean, modu batean edo bestean herri horrek zein nolako egitura politiko administratibo juridikoa nahi duen erabaki beharko lukeela beraz. Baina bien bitartean nik prozesu bezala ulertuko nuke gehiago, aspaldidanik existitu da Euskal Herria baina existentzia hori kolokan jarri da une batzuetan, eta hau horietako bat da. Izate hori aldarrikatu nahi dugu NGBean bildutakook, autodeterminazioa subjektua nor den definizioan parte hartu nahi dugulako.

Gorka Torre: Guk autodeterminazio hitzarekin ulertzen duguna da herritarrek euren nahia adieraztea gizartearen antolaketari buruz, orokorki azaltzeko. Gure kasuan euskal herritarrek aukeratu ahal izatea zein antolaketa nahi dugun. Hori bozkatuz egiten da. Botere publiko edo botere handiek hartu behar dute herritarrei euren antolaketa instituzionala aukeratzeko eskubidea ematea, baina ez bada hala gertatzen, ez du kentzen autodeterminazio eta bozketa eskubidea zilegi denik, eta ondorioz herritarrek  eman behar dute urratsa eta antolatu eskubide hori gauzatzeko. Bada, sinpleki autodeterminazioa Demoentzako da herriak bere nahia adierazi ahal izatea, bozka bidez.

Gorka Vierge: Lehenik eta behin, Maddalenek esan bezala, barkamenak euskaraz ez dudalako prestatu nire interbentzioa. [Itzulia dago] Nire ustez, gaur egun autodeterminazio eskubidearen gauzapena premiazkoa da, baina batez ere herri honetako langileriarentzako. Izan ere, langile mugimenduaren helburuak lan baldintzez gain helburu demokratikoei lotuak daude, eskubide eta askatasun mailak lortzeari. Kapitalak ez du demokraziaren beharrik garatzeko baina bai langileriak. Alor horretatik, ELAk eta sindikalgintza abertzaleak jarraitzen dugu autodeterminazio eskubidea eskatzen. ELAk langileen lan baldintzak defendatzean du ardatza baina hor ez da amaitzen gure lana, klase kontzientziatik abiatuta autodeterminazioaren aldeko ideiaren buruan behar dugu.

Maddalen: Hirurok herri eskubideari dagokionean ados zaudetela dirudi, eguneko galderara goaz, beraz: nola lortu daiteke biolentzia gabe eta desobedientzia zibilaren bidez autodeterminazio eskubide hori lortzea.

Xabier Isasi: Nire iritziz partaidetza politikoa da giltzarria. Politika serioegia da politikoen esku uzteko eta esku hartzea bultzatu behar da. Desobedientzia Zibila indarrean dagoen zerbaiten aurka egiten da, proposamen batekin, hori bota dut faltan beste hitzaldi batzuetan. NGBak zerbait badu, proposamen bat da, EH nazio gisa eraikitzekoa hain zuzen. Proiektu jakin batera bildu behar dira  pertsona eta talde edo eragile ezberdinak, partaidetza politikoa bere gain hartuz. Gure kasuan erakundetze prozesu bat martxan jarri nahi dugu, zeina gabe autodeterminatzea zail ikusten dut. Konpromiso maila ezberdinak egonik ere, erakundetze prozesu horretan esku hartzeak aldaketa batzuk sortzen ditu.

Gorka Torre: Nirea ikuspuntu pertsonala izango da, Demoek ez baitugu aztertu autodeterminaziora bideratutako autodeterminazioa. Nola gauzatu eskubidea? Ikastolak bere garaian desobedientzia adibide izan ziren, onarpenik gabekoak, gaur egun onartuak direlarik. Udalbiltza ere “baimenik” gabe sortu zen. Laborantza Ganbara ere baimenik gabe sortzeko erabakia hartu dute Iparraldeko laborariek. Hau da, eskatu zaie botere publikoei zerbait ez egitea eta botere publikoek bere gain hartu ez dutenez, herriak hartzen du bere gain. Autodeterminazioa ere praktikara eraman beharko dugu, galdera zilegia baina ilegala den heinean. Estatuei eskubide hau onarrarazi behar diegu “de facto”, ez soilik aldarrikatuz, baita ere praktikara eramaten. Indarkeria bitartez eragotzi nahi badute, indartu besterik ez gaituzte egingo. Horren aurrean azken urteetan jarri zaigun aitzakia autodeterminazio eskubide hori erakunde armatu baten aginduz egin nahi dugula izan da. Nire ustez, gauzapen hori indarkeriarik gabe eraman behar dugu, eraginkorra izatea nahi badugu. Indarkeria ezaz gain, asko indartuko gintuzke ere indarkeria ezaren jarrera erreal batek munduaren aurrean etikoki ere zuzenagoak garela erakusteko. Prozesu honetan martxa ezberdinak egon daitezke.

Gorka Vierge:   Nire ustez ELA-k ez du gai honetan doktrina propio bat, baina bai eguneroko praktika bat. Sindikalgintza berak desobedientea behar du eta guk gaur herri honetan egiten dugun apustua bortizkeriarik gabekoa da. Zentzu honetan uste dut indar soberanisten arteko gutxieneko akordio bat behar dela, bakoitza bere erritmo eta estrategiekin. Adostasun horretan guk funtsezkotzat jotzen dugu eduki soziala, Ibarretxe Planean faltan dagoena hain zuzen. Izan ere, prozesu honetan ezinbestekotzat jotzen dugu ez dadin izan herritarren parte hartzea saihestuko duten elite edo abangoardia instituzionalek gidatutako prozesu bat. Sindikalgintzaren ekarpen jatorrena prozesu horretan herritarren partehartzea bermatzea da eta eurentzako onurak sartzea. Prozesu horretarako beharrezkoa da helburu horien aldeko lanean babestuko gaituen akordio batzuk egitea, Lizarra-Garazin eman zen bezala.

Maddalen Iriarte: Hauexek euren iritziak. Galdera txanda hasteko nik neuk galdera bat egingo nizueke. Gauzatzeaz hitz egin duzue eta hirurok herritarrak aipatu dituzue funtsa bezala eliteak baino gehiago. Zer eskatu behar zaie herritarrei, eta zer egin dezakete eliteetaz aparte? Gai hauetan hain jantzia ez dagoen herritarrak zer egin dezake? Demoen adibidea jarraitu behar dut, zein zigor jaso dezaket…?

Gorka Vierge: Esan bezala Ibarretxe Planak badu gabezia demokratiko handi bat.

Gorka Torre: Esandakoaren ildotik. Gaztelu plazaz gain badugu ere Zornotzako adibidea kontsulta bat antolatuz. Ipar Euskal Herrian herritarrak gomitatuak izan ziren Arrosan erakundetzeari buruz bozkatzera, hautetsiek departamentuaren aldeko mozio bat bozkatu zuten… baditugu adibide lokalak, antolaketa handiagoekin beste helburu batzuetara egokitu daitezkeenak. Maddalanek aipatu arriskuen inguruan iruditzen zait maila horretan jendea prest legokeela horrelako zerbait egiteko, galdera bati erantzuteari dagokionean, jendeak bere nahia adierazi nahi duelako. Beti ere sozializazio prozesu eraginkor batekin; eragile, sindikatu eta talde ezberdinen laguntzaz eta kanpoko eragileak ekarriz.

Xabier Isasi: Zer eskatu behar zaie? Nazio garapen prozesu batean parte hartzea. Kontsulta bat antolatzearen inguruan duda ezberdinak sortzen zaizkit baina bai aurretik zein ondoren herri honek erakundetu behar du. Herri honek, unerik une, erakunde propioak sortu ditu maila ezberdinetan. Milaka pertsona inplikatu dira hezkuntzan, komunikabideetan, lan munduan… Eta horrek ondorio batzuk ekarri ditu. Baina ikuspegi integrala defendatu behar da. Beste gai bat biolentzia edo borroka armatuarena da. Ez dago estaturik biolentziaren auzirik ez duenik. Euskal Herria ez da izango mundu mailako lehen bortxakeria gabeko estatu edo erakunde soziala. Orain erakundetze prozesu baterako indarrak bildu behar dira, baina biolentziaren gaia herriak gestionatu egin behar du, norbanakoaren lerroketatik harago. Alde bateko zein besteko biolentzia motak kudeatu egin beharko ditugu prozesuan zehar. Autodeterminazio prozesu hori gauza daiteke kontsulta baten bidez, era malgu batean. Baina harago joateko zailtasunak sortuko dira eta prozesu etengabe bat izango da gure egunkariaren alde, gure harremanak bermatuko dituzten erakundeen alde… Batzuek diote Euskal Herria asmakizun kulturala dela. Bego! Baina hemen gaude. Horregatik Nazio Garapen Biltzarrean bada Batzorde berezi bat gatazkaren konponbiderako. Gatazka hau konpontzeko ahalik eta modurik zabalena eta estrukturatuena behar dugu.

-Galdera 1: Emandako galderara iritsi aurretik badira beste batzuk. Autodeterminazioa bada demokraziari atea irekitzea, etorri dadila. Hortik aurrera, planteatzen denean autodeterminazioak batzen gaituela euskal herritarrak, ideologia zehatz baten nahia, ez errealitatea. Sektore bat alde dago, beste bat ez eta beste askori bost axola zaio. Zehaztu beharko litzateke noiz, nola eta zertarako erabili eskubide hau. Gainera estatuek daukaten ikuspegia baztertzaileak arazoak sortzen dituela..., baina euskal gizartean aniztasun ikaragarria dugu, eta etorkinen iritsierarekin gora egingo du. Nola kokatu hau? Elkarrik akordioaren beharra aipatzen du. Hemen aipatu da hori baina subiranotasunetik abiatuta. Hankamotz ibiliko gara berriz frente nazionalista batetik kokatzen badugu. Nahi legitimoak eta errealitateak ez al ditugu nahasten?

-Xabier Isasi: Nahietatik hitz egiten dut. Gehiengoa bagina selekzio propioa genuke. Baina gutxi garela ere, ez dugu geldirik geratu behar gehiengoa izatearen zain. Errealitate politikoan kokatzeko ez dugu gure nahiei uko egin behar, euren errealitatea, egunero betetzen zaizkien nahiak aurrejartzen dituzte gure nahien aurrean. Errealitatea aldarazi nahi dugulako kostatzen zaigu hainbeste lan, utopia puntu bat dagoela, baliteke urruneko leku batera joateko borrokatzen dugulako.

-Gorka Torre: Ni bat nator euskal gizartearen aniztasunean. Baina, nire ustez, aniztasun honetan batzuen eskubideak, euskaldunenak hain zuzen, ez dira errespetatzen besteak bezainbeste. Iparraldean adibidez gutxi gara eraikuntza nazionalaren alde, baina abertzaleok ez dugu arazorik departamenduaren aldeko adostasun puntuetan lan egiteko, bitartean Hegoaldeko lagunekin eraikuntza nazionaleko proiektuak eramaten ditugun bitartean.Torqueville eta horrelakoen hausnarketak ikusiz gehiengoaren tirania bat izan daiteke gutxiengoak zapaltzen dituena.

- Galdera 2 (gazteleraz): Autodeterminazio eskubidea herriek bere etorkizuna erabakitzeko eskubidea da. Euskal Herriak izango balu proposamen ugari egongo lirateke: estatua, federalismoa… Askotan autodeterminazio eskubide hori estatu baten sorrerarekin lotzen da. Eskubide horren aurka daudenek askotan ideia horren izena belztu dute, baina aldekoek ere ez dute aski azaldu.

- Gorka Vierge: Autodeterminazioa tresna demokratiko bat da eta beraz ez da abertzaleen tresna huts bat. Baina nahi ala behar izan, edo ez, onartu beharreko zerbait da, hiritarren iritzia onartzea. Azkenik, subiranotasunaren eztabaida pasatako zerbait dela diotenean, esan behar zaie estatuei ziurrenik beraiek direla porrot egin dutenak euren estatu eredua osatzerakoan, aniztasun hori elkartzen jakin ez dutelako.

- Xabier Isasi: Gu txikiak gara, indar gabekoak baina ez tontoak. Mundu mailan herri batek ahalik eta subiranotasun altuena eta barne antolakuntza orekatuena izateko antolakuntza estatua da. Europan, adibidez, estatuek hor dihardute euren subiranotasun mailekin, eta guk nahi duguna da herri batentzat ahal den subiranotasun maila gorenena.

- Gorka Torre: Nik uste ez dela ongi azaldua izan zer den autodeterminazioa. Ezker abertzaletik saiatu gara zabaltzen azkenaldian, autodeterminazioa ez dela proiektu inposaketa bat, herriari egitasmo ezberdinen artean erabakitzeko aukera eman nahi zaiela.

 - Galdera 3: Desobedientzia zibilaren gaira itzuliz, gizartearen paper eta protagonismoa aipatu nahi nuke, intsumisioan eduki zuen bezala. Alde batetik eraikuntza nazionaletik eta baita ere sozialetik. Subiranotasuna lortzeaz gain, nahi dugun herri ereduaren alde lan egiteko. Galdera bikoitza daukat: nola egituratu behar litzateke erresistentzia zibil hau? Adibidez, independentea alderdietatik? Eta zein estrategia jarraitu beharko luke? Desobedientzia zibila, erresistentzia, herri kontsultak…

 - Xabier Isasi: Nire ustez, egituraketak ibilbide bat du eta gizarte mailan erresistentzia jardunean ibili direnek (alor bakoitzean) antolatzea. Baldintza ez zapuztea litzateke mugimendu, elkarte eta talde horien mugimenduak ez ekartzea kalterik herri mugimenduei. Funtzionamenduak adostua eta malgua behar luke, kanpora begira indar metaketa bat lortuko duena.

 - Gorka Torre: Aipatu erresistentzia zibil horrek dakar militantzia eta inplikazioa. Orain arte forma ezberdinetan Euskal Herria izan direnak. Jende horretatik uste dut etorriko dela desobedientzia zibila, baina aldaketa bat beharrezkoa da. Orain arte antolaketa bertikalak izan ditugu gehiago baina mugimendu herritarra nahi badugu antolaketa horizontala beharrezko dugu.

 - Maddalen Iriarte. Bueno, beste galderarik ez bada horrela amaituko dugu hitzaldi hau.