¿Qué tipo de defensa
queremos? ¿Tenemos alternativas a los ejércitos, a la policía, a la cárcel?
Mesa redonda celebrada en las IV jornadas sobre Noviolencia Activa, Donostia/San Sebastian octubre de 2005
Aurkezlea/Presenta:
Mabel Cañada
Bakearen Etxeko kidea 1977tik, eta 1980tik aurrera Lakabe
herriko esperientzian parte hartzen du.
Hizlariak/ponentes:
Perico Oliver
Historia irakaslea eta KEM-MOCeko kidea
César Manzanos
Salhaketako kidea eta soziologiako irakaslea
Rafa Sainz de Rozas
Zuzenbideko irakaslea
Antonio Escalante
Gasteizkoak taldeko kidea
Mabel Cañada: Aquí estamos un poco con este tema que ya
lleva 30 años machacándonos los oídos: qué tipo de defensa queremos, qué pasa
con los ejércitos, qué pasa con la policía, qué pasa con la cárcel. ¿Seríamos
capaces de vivir sin policía, sin cárcel, sin ejércitos? ¿Cómo es eso? Para
hablar de todas estas cuestiones ha venido Cesar Manzanos, que es del grupo de
Salhaketa y profesor de Sociología, Perico Oliver, profesor de historia y
miembro de MOC, Rafael Sainz de Rozas, profesor de Derecho –bueno, todos estos
son doctores y todas esas cosas–, y Antonio Escalante, ordenanza y miembro de
Gasteizkoak. Vamos a ceder la palabra a Perico, que es la primera persona que
va a empezar a hablarnos de todo este tema.
Perico Oliver: Buenos días. Encantado de saludaros. Podía
empezar diciendo las proclamas de rigor: “Éste es un tema muy complejo”, “Éste
es un tema que nos ha ocupado en otros tiempos y que posiblemente, pues, de vez
en cuando”... Es un tema recurrente, un tema al que tampoco le solemos hincar
mucho el diente. Y yo pienso... bueno, podría pensar dar razones.
Por ejemplo, yo ahora estoy militando, sigo militando en el
Movimiento de Objeción de Conciencia, en el MOC alternativa antimilitarista
MOC, en Lavapiés. Además, podría traer a colación –que no lo voy a hacer– la
declaración ideológica, la última –que ha habido como tres–. Creo que César
Manzanos estuvo en la elaboración de las primeras; luego, algunos estuvimos en
las segundas y en las terceras, que vienen a ser muy parecidas, muy de
ampliación... Ahí sí que hay más bien acumulación de saberes y de pareceres, y
de contrastes.
Algo me voy a referir a eso, pero, evidentemente, no vengo a
contar aquí la declaración ideológica, por más que entonces pueda parecer el
más orgánico de todos.
Lo que sí que está claro, cuando hacemos estas preguntas, es
que nos la tenemos que hacer en un sentido sincero y honesto. Y es
verdaderamente cuando nos definimos respecto de estos aparatos de control, de
punición, de castigo, de guerra, de seguridad, etcétera, etcétera. Y todos los
eufemismos últimos... Nos presentamos como antisistema. Y nos decimos así, y
estamos... Luego decimos quizás, pero nos presentamos y también nos ven como
tales. Entonces, está el “anti”, tenemos que reflexionar sobre él y lo haré
también, un poco más adelante, aunque lo haga brevemente, porque lo importante
es cómo podemos abordarlo.
Hay una cuestión que ya como historiador, más que por la
declaración ideológica del MOC y lo que podemos haber vivido juntos en torno a
todas estas ideas, quería comentar para empezar. Y es lo siguiente: nosotros
cuando historiamos o cuando utilizamos también la memoria, la memoria histórica
–sabemos que son cosas diferentes pero muy relacionadas–, lo que hacemos de
alguna manera es presentizar. Os traemos el pasado, lo presentizamos, lo
juzgamos, lo utilizamos, lo usamos y abusamos, también, y cuando pensamos en el
futuro, en eso que el planteamiento de las alternativas nos coloca, que es el
futuro, que es lo que nos puede deparar o que pensamos que nos podría deparar,
lo que tenemos que hacer y lo que hacemos es presentizar.
Si con el pasado tenemos muletas, tenemos algo en que
apoyarnos, que son las fuentes para el historiador o la memoria cuando la
recordamos, con el futuro sólo tenemos la imaginación, la querencia, el deseo,
lo que de verdad queremos. Entonces, lo que tenemos que hacer, y éste es un
debate que como sabéis es muy viejo, hay que superar muchas cosas y muchas
fechas, pero sobre todo la de 1871, y antes, tenemos que vivir ya, en la medida
de lo posible, lo que queremos. Y en ese sentido es que como nosotros, o yo
pienso que debemos plantearnos las alternativas de defensa. Parece que son de
las que más hemos pensado y supongo que mis compañeros abundarán en ello.
Pero es en ese sentido, no en construir un modelo ideal
alternativo a los actuales aparatos, sistemas de defensa, o si los ampliamos
por las preguntas que hay, de control y de castigo, sino cómo nosotros vivimos
y presentizamos eso que queremos o que quisiéramos en unas relaciones sociales
más amplias.
En ese sentido, es cuando hablamos nosotros de defensa de valores
sociales y lo hacemos ya –no esperamos– del libre ejercicio de derecho, de
libertades, también en la propia forma de relacionarnos y de organizarnos... y
estamos defendiendo. Y ésas son las concepciones profundas que tenemos de
alternativas de defensa. Claro, si esto prefiguraría, sistemas o modelos o
formas participativas de defensa, que serían populares y que entrarían ya en
una cuestión que ya digo que abordarán mejor otros de mis compañeros.
Con lo cual, creo que estamos situando la cuestión en el
presente, pero al mismo tiempo reivindicando una presentización de utopías.
Sabemos que habría un mal juicio, un juicio, yo no sé si malo, pero desde luego
muy evidente de cómo ha sido el pensamiento utópico y el juicio que ha
merecido, por lo menos, lo que ha podido ser la realización práctica invocando
determinadas utopías, sobre todo en el siglo XX. Pero también hay una lectura o
sigue habiendo una lectura positiva y vivencial de lo que serían las utopías.
En ese sentido, creo que lo podríamos traer aquí. Revelarnos contra el
realismo, porque el realismo es una ideología. Todo aquí en la mesa anterior,
ayer todos hablamos de realismo real, o de la realidad real. Incluso añadiendo
apellidos a la propia idea y al propio concepto-término de realidad. Pero
cuando muchas veces nos hablan de realismo, y nos apelan al realismo, o nos
invocan al realismo, en realidad nos están machacando con una determinada
ideología, normalmente de aceptación y de conformación con lo existente. Que
cada uno de nosotros lo pensemos.
Yo desde luego –porque creo que el sentido vivencial de esto
tiene que ser evidente y la experiencia con lo que estamos pensando–, cuando lo
pienso, si hubiera hecho caso a quienes me han dicho a lo largo de mi vida “Sé
realista”, no sería lo que soy, no tendría mi propia identidad. No habría hecho
por supuesto insumisión. Posiblemente, me habría ahorrado, es verdad, algunos
malos tragos, pero otros buenos y normalmente es eso.
El realismo suele ser una ideología. Ideología en el sentido
en que conecta más con las creencias, con lo que se cree que puede ser o que es
y, por lo tanto, mueve a la acción o, en este caso, también a la inacción.
Desde ese punto de vista, reivindico la idea de presentización de la utopía,
presentización del futuro y, por lo tanto, hablamos de alternativas en el
sentido de que ya estamos en la alternativa o en las alternativas. Si
habláramos de alternativas como concepto recortado de la realidad –cosa que yo
no voy a hacer–, creo que además estaríamos cometiendo una auténtica impostura
de pensamiento. Porque lo que tenemos que hacer es más bien hablar de
alternativas que pueden o están ya de alguna manera prefigurando y
ejercitándose en la forma de plantearnos las relaciones políticas, sociales, la
forma de organizarnos, etcétera.
Otra cosa es hablar así y no ser conscientes de que también
tenemos que saber, y sabemos creo que bastante, acerca de lo que llamamos
sistemas de defensa, de seguridad de control de punición. Y en ese sentido,
creo que lo que nos tenemos que plantear es si lo que decimos es verdaderamente
abolicionista –abolicionista en ese sentido no utópico y real, sino utópico
presentizado–, es verdaderamente abolicionista o es sustitucionista de lo que
estamos criticando y contra lo que nos estamos revelando.
Ésta sería una forma de aterrizar ya en la línea de
pensamiento. Sabemos que hay varios tipos de abolicionistas. Si hacemos incluso
un análisis más histórico, posiblemente el más radical y el más coherente fue
Stigner. Porque él hablaba de que desde el delito hasta la rebelión todo eran
manifestaciones del egoísmo y del egoísmo libre del yo y, por lo tanto, no
tenía que ser, ni mucho menos corregido, ni mucho menos castigado. Desde ahí
otro tipo de abolicionistas, posiblemente los anarquistas que conocemos, como Bakunin,
Kropotkin... etcétera, lo que están planteando y han ido planteando –y ojo, lo
digo por añadir, no por un añadido colorista aquí en mi charla, sino porque
esto reverbera todavía nuestras estructuras del saber disidente– y lo que están
pidiendo son otras medidas de control social. Posiblemente más informal, claro,
que formal. Pero, están pidiendo otras formas de defenderse y otras formas de
controlar. Bajo retóricas de educación moral o de solidaridad terapéutica, o de
presión de la opinión pública... Pero están hablando de esto y esto todavía
marca bastante el pensamiento abolicionista –de esto sabe César un montón y
seguramente lo explicará si viene a cuento–, pero están marcando bastante el
pensamiento abolicionista, por ejemplo en el tema de las cárceles, en el tema
de los instrumentos de control formal.
Las alternativas, que, por cierto, se están solapando mucho
a esos otros debates y propuestas de democracia participativa, de participación
ciudadana, y, como casi todos, suelen tener una doble, o más, vertiente. Bien
pueden utilizarse para participar en lo que serían políticas de erradicación en
los barrios, en las comunidades, etcétera... de las causas que provocan la
exclusión, la pobreza, y, por lo tanto, se está reconociendo que esas causas son
las que provocan el delito, la trasgresión, la violencias interpersonales,
etcétera, etcétera o pueden ser apelaciones al combate de los propios
ciudadanos en comandita con la policía, armados en algunos casos, para ir
limpiando los barrios y las comunidades de indeseables. O sea, puede tener este
doble sentido. Como también se podría plantear, y de hecho se hace, en un
sentido de infrajusticia. La regulación de los conflictos, no entendidos como
tales delitos, trasgresiones, violencia, sino los conflictos a través de esa
tradición de infrajusticia que es verdad que es muy larga. La que hemos visto,
sobre todo personificada en el hombre bueno –esto yo lo he conocido incluso en
mi infancia–, que era en realidad un miedo popular a que interviniera la justicia
o los aparatos formales de represión y de administración de justicia y una
solución extrajurídica o prejurídica en algunos casos prejudicial de los
conflictos.
Pero no olvidemos que también la otra vertiente de
infrajusticia –lo digo a la hora de reflexionar– era que la gente solucionaba
las cosas como decíamos en la cárcel: “Te vienes al tigre”. Yo no lo hice
nunca. No hace falta que proclame que nunca fui violento en ese sentido, pero
lo viví, lo vi. O el típico duelo, si hablamos en un sentido más histórico para
la gente, también era una manera de infrajusticia, de solucionar, de... Desde
luego, desde ese punto de vista no hacían falta los aparatos formales de la
justicia. Se solucionaban las cosas de otra manera. Como era muchas veces a
través del duelo. En definitiva, casi todas las propuestas abolicionistas van
en ese sentido, de instrumentos de control social informal y el planteamiento
que nos tenemos que hacer es que muchas veces, en realidad, no son alternativas
a los procesos de justicia penal de punición de castigo y, si nos vamos al tema
defensa, tampoco, ya que son sanciones o formas alternativas y en muchos casos
complementarias de la acción formal de la justicia.
Creo que es muy complejo. Creo que nosotros no nos curamos
en salud, ni tampoco nos damos besos en la frente y autosatisfacciones, y
admitimos que con nuestras formas de pensar, de relacionarnos y de actuar
estamos ya contribuyendo a ese mundo de alternativas. Y lo más meritorio –lo he
dicho al principio de los “anti”– es reivindicar el carácter, que muchas veces
en los ambientes sobre todo de noviolencia activa, se rechaza lo “anti”. Es
verdad, que nosotros somos “anti”. Somos antimilitaristas –no voy a decir que a
mucho orgullo, son nuestras señas de identidad–, porque sobre todo en
situaciones de violencia, situaciones de extrema dominación, situaciones de
violencia institucional, que no nos tenemos que ir muy lejos –vuelvo a decir
que César sabe bastante, como por ejemplo en las cárceles actualmente–,
nosotros tenemos que darle ese valor inmediato que viene a ser “anti”,
anticarcelarios. Cuando a mí me hablan de alternativas –aquí es donde de verdad
estaba yo, no tanto con el tema de la defensa, sino de lo carcelario y de la
policía–, me hablan, yo muchas veces no es que lo eluda, sino que reivindico
que no soy ni garantista ni abolicionista de lo carcelario. Me parece una
cuestión que supera la propia inmediatez de la violencia carcelaria. Yo soy
anticarcelario, y tiene mucho sentido que sea anticarcelario. Sé que cuando soy
anticarcelario, soy garantista y sé que camino hacia el abolicionismo de los
sistemas prisionales, pero reivindico que sea anticarcelario. Para mí, la
alternativa vivencial, la presentización, que digo en utopía. Y, en ese
sentido, creo que hay que ser anticarcelarios, antiviolencia policial y
antimilitarista. No quería tampoco terminar solamente con esto, sino que es que
además esto tiene un efecto positivo. No voy a ser funcionalista, no lo soy,
pero reconozco que hay funciones, cumplimos funciones. Y es que esto va a
arrojar la justificación de estas cosas; va a arrojar la carga de justificación
–que diría Ferrajoli, no he citado a nadie, pero...– en quienes justifican de
verdad los sistemas de control y hablan de policías más comunitarias, como
llegó a plantear Barazza en vida –no hace tanto que murió– o hablan de
garantismo penal, como habla Ferrajoli, o hablan de alternativas de defensa,
como hace Gonzalo Arias, al que todos conocemos, con planteamientos como las
fuerzas noviolentas de interposición. Sí que, cuando nosotros reivindicamos lo
“anti”, también estamos dialogando. Por eso, hay tanta porosidad entre
radicales y reformistas, lo digo entre comillas, en este tipo de movimientos
hoy en día.
César Manzanos: Bien, yo también voy a ser extrañamente breve.
Lo primero quiero decir que estoy encantado de estar aquí, de la invitación,
porque a uno cada vez le invitan a menos foros. Parece que lo que decimos no le
interesa escucharlo a nadie. Se conoce que a veces hace daño. En segundo lugar,
porque es la víspera del día de los muertos, que para mí es el día más
importante, en eso que decía Perico de la construcción de utopías. Yo me cansé
hace tiempo ya de las utopías del Reino de los Cielos de los cristianos, de las
utopías de los anarquistas, que como bien decía Nietzsche, no hay nada peor que
un cristiano que es un anarquista, porque defiende esas utopías de no sé qué
sociedades. También me cansé de la utopía comunista, también, de este rollo de
llegar a una sociedad, no sé qué sociedad. Yo tengo una utopía que es mucho más
cercana, que es la utopía de muchas culturas, por cierto indígenas, que mañana
mismo estarán celebrando el día de muertos bebiendo y comiendo en las tumbas de
sus antepasados y viviendo la paz espiritual que da también la situación de pobreza,
de saber que algún día, por fin, se morirán. Tienen esa utopía y dicen: “Por
fin, descansaremos de vivir en esta cloaca de civilización que nos condena al
sufrimiento y que se fundamenta en el principio de que para que otros sean
libres nosotros tenemos que dejar de ser libres”.
Hoy, por cierto, he leído un artículo que me ha gustado
mucho, porque decía: “Muchas formas de vida tienen que cambiar, precisamente
porque si no, la mujer nunca se liberará”. Porque precisamente mucha gente vive
de puta madre libre, gracias a que las mujeres viven como viven entre otras
gentes. Entonces, me encanta estar hoy y reivindicar otras utopías, que es,
incluso, la propia utopía de la muerte, frente a todo eso que nos han metido
por lo menos en la cabeza y que hemos heredado de unas culturas
judeo-cristianas de todo orden, de derechas y de izquierdas, de las cuales yo
estoy bastante-bastante cansado.
En primer lugar, sobre el tema de los deberes que me han
puesto, entrando en los deberes después de los previos, hay una cuestión que a
mí me preocupa mucho, y es una reflexión sobre la sociedad. Es decir, yo suelo
decir que el problema que tenemos en nuestra cultura y nuestra construcción de
normalidad, léase de normatividad, léase de derecho también, con una forma de
normatividad, o incluso las pautas culturales en nuestra sociedad, creo que
estamos condenados, en gran medida, a vivir una especie como de sociedad o de
normalidad, o de normatividad construida en base a algo que yo suelo llamar
fingimiento. O dicho de otro modo, a un sistema de normatividad que se
fundamenta en que nos respetamos, entre comillas, porque hay normas, tenemos un
tipo de derecho, un tipo de construcción normativa que se fundamenta en la
normatividad por coacción. Dicho de otro modo, incluso en las facultades de
Derecho se enseña y se dice: “No existe norma sin sanción”. La norma existe
porque existe la sanción. Y respetamos las normas porque hace falta una sanción
correspondiente –me da igual el ámbito del derecho penal–, para que exista una
normatividad. Y uno se queda estupefacto con esta conceptualización, que es de
la filosofía del derecho que hemos mamado en la mal llamada modernidad, que es
la idea de que nosotros tenemos un tipo de comportamiento normativo, porque
sabemos que hay unas normas, y que si no las respetamos nos castigan. Entonces,
claro, el fingimiento empieza cuando construimos una sociedad en que todo el
mundo vive buscando las formas de transgresión de las normas de una manera
legítima, dicho de otro modo, de una manera que no altere la apariencia de
desorden ni cree un conflicto social manifiesto. Porque esto genera normalidad.
Claro, yo no creo en esa normalidad, yo creo en una sociedad donde la
normatividad se construye no por coacción, sino que se construye por convicción.
Dicho de otro modo, yo a esta mujer no le pego una bofetada porque le hago
daño, y tampoco porque me la devuelve. Y creo que el respeto es la base y la
convicción... Para que me entendáis, no aparco el coche en doble fila, porque
sé que estoy molestando a otro, no porque va venir un mono, un municipal,
perdón, y me vaya a poner una multa.
Pero es que esta es la sociedad que estamos construyendo y
en la que vivimos; esto lo explica muy bien Schultz en la “Sociología de la
vida cotidiana”. Voy a pasar de citar autores, porque me aburro, pero vamos, se
trata de la idea de que para entender el comportamiento social no tenemos que
ir a las normas, tenemos que ir a cómo, es decir a esta sociedad, a todo el
mundo: la sagrada familia existe, el modelo de familia es la familia
heterosexual, monogámica, patriarcal, estable, y resulta que todo el mundo vive
de otras maneras. Todo el mundo, bueno yo, no sé vosotros, soy padre y lo que
vivo es a ver cómo me lo monto, intentando cumplir el rol pero de la manera más
escaqueada posible porque si no, al final, el pobre chaval me lo machaco encima
si cumplo el rol de padre y todo lo que supone eso. ¡Pobre chaval! O, ¡pobres
chavales y chavalas!, ¿no?
En ese sentido, creo que ésa es una primera reflexión para
hablar de seguridad, y me parece muy importante, y para hablar de defensa.
Porque, claro, toda la lógica de la seguridad se fundamenta en que para que
exista una normatividad y una normalidad social tiene que haber una serie de
instancias de control formal, como son la policía, las policías –que habrá que
hablar de las policías–.Habría que hablar también de los ejércitos, habría que
hablar de las cárceles, habría que hablar del sistema punitivo, del sistema
penal o de justicia criminal –como queráis llamarlo–, donde realmente parece
ser que esas autoridades exteriores son las que nos están inculcando unas
formas de normalidad, en el ámbito de lo formal, en el ámbito del respeto a las
normas, del supuesto respeto a las normas.
Claro, y esto es lo que nos mete en el debate de la
necesidad de una autoridad exterior que nos –digamos– obligue a respetar esas
leyes. Claro, luego entran los debates que voy a sacar ahora: ¿Qué leyes son
ésas?, ¿Quién puede violar las leyes?, ¿Quién no puede?, ¿quién ha construido
los sistemas de, como suelo decir, hacer la trampa? Es decir, ¿cómo se organiza
el poder generar un derecho que está construido también para ser violado –el
derecho como instrumento de guerra–?. Yo creo que –bien lo decía Cuco–, cuando
planteaba la invasión del principio de Auschwitz, en realidad no es verdad que
el derecho sea una forma de civilizar la política y la política de guerra, sino
que el derecho es la forma más cruel de guerra. Porque es como han instaurado
su normatividad de coacción aquellos que han triunfado en las guerras
nacionales, étnicas, políticas a lo largo de todo eso que se ha venido a
llamar, o mal llamar, modernidad.
Y así se han construido los estados: los sajones contra los
alemanes, los normandos contra los sajones, los alemanes contra los germanos,
los moros contra los cristianos, etcétera, etcétera, etcétera. Los francos
contra los galos. ¿Quién ha instalado los estados? ¿Quién ha instaurado su
construcción de derecho de normalidad? El derecho es un arma perversa, es un
arma de guerra. Y yo creo que desde aquí tenemos que cuestionar esos conceptos
vacíos y abstractos de derechos humanos a la nueva generación de derechos, como
los ordenadores.
Está la nueva generación de derechos: derechos específicos,
el derecho a suicidarse, a la eutanasia, todo esto. Son maravillosos, por
cierto. Pero, de algún modo, hay que empezar a revisar esto. Yo creo que es
algo que da para hablar de seguridad y de defensa fundamental.
Otra idea que quiero plasmar o recoger, para un debate –que
yo creo que todos estos debates están absolutamente pendientes–, es la cuestión
de la reproducción histórica de los mismos modelos en las sociedades. Esto creo
que es importante. Se dice, la cárcel es universal, existe en todas las
sociedades y ha existido siempre. Son falacias o mitos. Los ejércitos también.
A ver, dime qué sociedad no tiene ejército. O la policía, las policías... En
todas sociedades hay policías. Luego, hay unos modelos, que incluso en muchas
sociedades han pretendido construir supuestamente un modelo de sociedad desde
una visión totalmente endocéntrica, occidental, y han reproducido o están
reproduciendo los mismos modelos de coacción, de orden, de represión. Es decir,
en todos los sitios hay cárceles, efectivamente, pero claro, estamos hablando
de que en un mundo donde el endocentrismo occidental se ha apoderado y ha
invadido, y no sólo eso, ha practicado un exterminio de la biodiversidad
cultural y étnica en el planeta. Pero, claro, todavía tenemos, por suerte, en
antropología jurídica 4.000 sociedades que se agrupan en 21 civilizaciones –o
sea, todavía nos queda algo de biodiversidad–, y esto tiene mucho que
enseñarnos para entender que hay otras formas, otros modelos de entender y de
concebir no sólo las utopías, sino, en relación con las utopías, las formas de
vida y la normatividad que se construye, que no tiene nada que ver,
absolutamente nada que ver, con la imposición de los modelos occidentales y
orientales dominantes. Porque, desde luego, las culturas islamistas, desde un
punto de vista de materia religiosa, de construcción de utopías, se diferencian
bastante menos de lo que creemos de la matriz judeo-cristiana.
Por lo tanto, yo creo que éste es otro debate fundamental,
porque es un error hablar de qué modelo queremos –del título de la
mesa-redonda, vamos–, y de qué modelo queremos de defensa y de seguridad en
Euskadi. Lo primero que tenemos que tener claro es que el modelo que tenemos
está haciendo imposible –y además su estrategia de auto-reproducción se
fundamenta en hacer imposible– cualquier otro tipo de modelo.
Y aquí entro en el debate, que yo creo que es también muy
importante. Cuando se pregunta –tengo la segunda parte de la reflexión–:
¿Tenemos alternativas? Por supuesto que tenemos alternativas. Tenemos
alternativas –unos de los puntos que iba a comentar y ha comentado Perico,
simplemente lo soslayo o lo toco de lado–, y, además, es que tenemos alternativas,
entendiendo como alternativas las que sustituyen los modelos actuales, no que
complementan los modelos actuales. Porque ahí está la gran trampa de cómo el
poder se ha apropiado de los discursos, de los ataques ideológicos, para
perfeccionar su propio modelo en base a la construcción de formas de discurso
que lo que hacen es precisamente ir perfeccionando su único modelo. Por lo
tanto, entonces, claro que tenemos alternativas.
Yo creo que hay un tema muy importante. ¿Cuál es el
principal problema de seguridad que tenemos las sociedades? El principal
problema de seguridad que tenemos las sociedades son las policías, son los
ejércitos, son las cárceles. Es el patriarcado en el ámbito de las normas
informales. Contra eso hay que luchar, porque eso es lo que nos está castrando
la posibilidad de buscar otros modelos. Por eso decía que hay algo más ingenuo
que un cristiano, que es un anarquista que decía... Voy a poner un par de
ejemplos para que veáis de lo que estoy hablando: yo suelo ir a las charlas que
me invitan sobre el tema de alternativas al modelo policial. Y yo siempre digo
lo mismo, digo: “No, yo lo tengo muy claro, si es que el problema que tenemos
con la policía es la propia policía”. Voy a poner un ejemplo: hay una ciudad
que se llama México D.F. donde suelo trabajar, donde hay un total de 125.000
policías preventivos y sólo el 30% van a cobrar el salario, entre otras cosas
porque es una miseria. Porque lo que quieren es tener la escuadra y la placa
para montar negocios. Es inconcebible explicar la criminalidad en el D.F. sin
entender el papel que tiene la policía, papel fundamental en el desarrollo de
los procesos de criminalidad. El problema que tenemos no es decir que podemos
funcionar en esta sociedad sin policía. No, no, la utopía que estamos viviendo
y que vive la gente es que podemos funcionar en sociedad a pesar de la policía.
Y si no hacemos esta reflexión, creo que estamos equivocados. Porque la policía
o las policías, o las cárceles, o los ejércitos, son los que están generando
los grandes y graves problemas de seguridad que tenemos en el planeta. Sin
ninguna duda. El mercado que mayor volumen de inversión y capital mueve es el
complejo militar-industrial. La violación de derechos fundamentales de todo
tipo, al territorio, a la vida, a la dignidad de los pueblos, se ha
fundamentado precisamente en la maquinaria del complejo militar-industrial que
mueve el 80% de las investigaciones científicas –según fuentes entre el 70 y el
80–. El tipo de tecnología que es la aplicación de la investigación militar a
lo civil se ha construido en base a esto, y ése es el tipo de tecnología que
tenemos, y podíamos tener otras, pero tenemos ésa.
¿De qué estamos hablando cuando hablamos de alternativas al
ejército? Es que aquí el problema fundamental que tenemos es, insisto, la
especie humana, el animal humano y la cosa humana, porque yo creo que otro
planteamiento que tenemos que tener es romper esas ideologizaciones que nos
decían de pequeños, que en el mundo había tres categorías: personas, animales y
cosas. Yo creo que primero somos cosas y luego somos animales, y luego
personas. Es decir, somos todo. Y yo no puedo entender el ser humano si no
entiendo que somos el 80% agua, que necesitamos comer, que necesitamos follar y
una serie de cosas. Y esa ciencia que nos han metido desde ahí está
deconstruyéndonos como si fuéramos una categoría, y de ahí viene lógicamente
todo lo que trae consigo, que es antropocentrismo, una visión absolutamente
rancia de la realidad y una falta de capacidad para explicar la propia realidad
de la gente.
Por lo tanto, desde aquí, yo creo que es la reflexión que yo
empalmo con lo que decía muy bien Perico. Es decir, cuando estamos diciendo que
somos antipoliciales o anticarcelarios, estamos hablando de esto. Estamos
hablando de que realmente estas instancias, y si entro en la cárcel pues ya…
Esas instancias lo que nos están haciendo es crear verdaderos problemas de
inseguridad.
Última reflexión –porque somos cuatro, y no va a dar tiempo
a mucho más– que quisiera también plantear es, lógicamente, una preocupación
que compartimos, y yo creo que por eso estamos aquí también. Hay ahora un
sumario, el famoso sumario, que no hace falta que lo cite, ni decir lo que hay
detrás del sumario, y a mí lo que más me preocupa de este sumario, lo que más
me preocupa, es precisamente la función, dentro de lo que yo llamaría la
economía política del castigo, que tiene el criminalizar a aquellos ámbitos
sociales que están desarrollando, desde diferentes perspectivas una acción
social en varios frentes, porque aquí se aglutinan diferentes lugares, frentes,
espacios, forma de discurso, formas ideológicas, formas de ver la política,
etc.
Pero, claro, la función central de esa economía política del
castigo radica para mí en la idea de crear, dentro de lo que se crea, en los
conceptos de seguridad, una cultura del miedo, una situación de amedrentamiento
social y de evitar que bajo ningún concepto la sociedad desarrolle formas de
desobediencia civil. Y yo creo que éste es el gran papel que tiene esa
criminalización de aquello que supuestamente para algunos dicen que son
procesos, que desde un punto de vista estricto de derecho no se tenía que
criminalizar, que desde un punto de vista es insostenible, que se está
criminalizando porque es que no se sostiene jurídicamente, todos estos
argumentos... Y, precisamente, en base a la reflexión que va al principio, yo
creo: No, no, no, la función del derecho aquí es una función muy importante.
Porque es la función de etiquetar, de señalar, de generar un miedo social a que
se extiendan dinámicas de desobediencia civil que cuestionen esos aparatos,
esas maquinarias de seguridad. Por lo tanto, creo que también es muy importante
llevar la reflexión y la importancia que tiene este tipo de cuestiones y
trasladarlo a la sociedad. Porque a mí parece que si no, estamos, en cierto
modo, pensando que aquella acción represiva que se está desarrollando a través
de los mecanismos judiciales son, en cierto modo, inofensivos. Por ejemplo,
había una cosa que siempre trae una discusión: en las cárceles, se dice, hay
que respetar los derechos fundamentales en prisión. A mí me hace mucha gracia,
porque, yo digo: “Mira, perdón. La prisión se gobierna en base a administrar el
sufrimiento y en base a administrar la privación de derechos”.
O hay cárcel o hay derechos. Si tú eres un buen preso, vas a
tener beneficios, vas a disfrutar del derecho a la comunicación, derecho a las
visitas... Si eres un mal preso, no. Porque vas a tener castigo. Es decir,
estamos en el sistema premial, carcelario. Entonces tus derechos se van a
recortar, se te van a conceder o te los van a quitar en función de tu
contribución a la gobernabilidad de la institución, a la gobernabilidad, en
este caso, de la cárcel. Entonces, no me vale a mí hablar de derechos
fundamentales en las cárceles; eso es una tontería. En las prisiones, o hay
prisiones o hay derecho. Y el derecho, eso que se llama estado democrático de
derecho, no cabe en las prisiones. Y el que no quiera verlo esto, es su
problema y estará todo el día hablando de los derechos fundamentales de las
prisiones y de construir una instancia como es la cárcel, que insisto, para
gobernar se necesita de la gestión, de la privación o de la concesión de
derechos en función del comportamiento de los reos. Pero esto lo podemos
aplicar a otros ámbitos... Me voy a callar, porque iba a decir más cosas, pero,
bueno... yo creo que ya hemos dado elementos... Gracias.
Rafa Sainz de Rozas: Arratsalde on. Segurtasunaren gainean
edo segurtasunaren ereduen aurrean alternatibarik ote dugun geure buruari
galdetzen diogunean, sortzen den lehenengo galdera izango zen: Geuk?
Alternatibarik ote dugun? Gu ba al gara inor alternatibarik osatzeko? Eta,
lehenengo eta behin, nor gara gu? Beraz, hori izango zen nire ekarpen txiki
honetan, neure buruari galdetuko diodan lehenengo gauza eta horretarako nire
ekarpenaren egitura hemendik joango da.
Hasteko, gure nortasunaren edukiaz –pixka bat horretan
sakontzea–. Bigarrenik, armada eta segurtasunaren beste ereduen arteko
bereizketa ote dagoen guri dagokigunez, eta baietz esango dut, ildo horretan ez
nago hain ziur. Orain arte beste ekarpenetan esan denarekin bat nator. Eta,
gero, segurtasunaren ereduen gainean egon den garapena historian zehar, gaur
egun ez daukagulako orain hamabost urte zegoen eredu berbera. Gero, geure
ekarpena historian zehar zertan datzan eta zer-nolako aldaketak sortu dituen.
Eta saiatzeko, azkenean, gure aurrean ditugun aukerabideekin edo zein izango
ziren zentzu horretan geure aukerak, edo geure erronkak eta geure apustuak.
Sobre la cuestión de quiénes somos, para plantearnos si
tenemos o no tenemos alternativas, creo que es algo que merece la pena
plantearse, porque si no, esta pregunta es retórica: ¿Tenemos alternativas? Por
supuesto que tenemos alternativas, pero, ¿quiénes somos nosotros? Hombre, en
principio viendo quiénes estamos, está la ventaja de que a estas alturas no hay
mucho que demostrar.
Estamos aquí, somos antimilitaristas, somos libertarios, no
nos creemos ni ejércitos, ni policías, ni cárceles y, de alguna manera o de
otra, lo tenemos demostrado a través de muchos años de compromisos y de
juntarse mucho y de hacer cosas, yo creo que bastante bien en ese sentido.
A partir de ahí se puede empezar a debatir, no tanto sobre
las certezas ni sobre aquello que nos ha alentado hasta ahora, sino sobre las
incertidumbres y los retos que plantean las nuevas situaciones. Nosotros
seríamos quienes hemos estado trabajando desde los movimientos sociales, desde
hace al menos 30 años. Por eso querría situarlo en el tiempo. Porque es verdad
lo que dices tú [se refiere a Perico Oliver] de presentizar las utopías y el
futuro y prefigurar lo que queremos de cara al futuro con nuestro presente.
Bien, pero tenemos una historia que es concreta, que tiene
unas tradiciones concretas y que se viene plasmando en una serie de hechos, que
conviene recordar y, por tanto, identifico ese nosotros como que sería la idea
de noviolencia activa desde, para mí, el pensamiento libertario y los
movimientos sociales, básicamente el antimilitarismo, el feminismo y el
ecologismo radical. Esto, para empezar, nos impone una triple obligación a la
hora de plantearnos esa pregunta de si tenemos una alternativa.
Primero, ¿a qué presentamos alternativas? Es decir, al hacer
un diagnóstico de lo existente, es decir, cuál es el modelo de seguridad, los
modelos a los que tenemos que enfrentarnos. Creo que tenemos que incorporar lo
vivido y, en esa medida, ser conscientes de que las políticas públicas que
definen la situación actual no responden a una única línea dotada de
coherencia. No creo que sea el poder –aunque siempre tenemos que tener ahí
presente la idea de poder como algo a lo que nos enfrentamos–, pero no es algo
que una mano negra infinitamente sabia y perversa ha ido delimitando, y
prefigurando, y diseñando para oprimir a la gente. Creo que no. Creo que suele
ser, y en este momento lo es, en tema de seguridad, no tanto en el tema
militar, pero desde luego sí en el tema de seguridad, policía y cárceles, la
consecuencia de bandazos ideológicos y de políticas contradictorias. Y creo que
no nos podemos permitir el lujo de renunciar a percibir esa complejidad de las
situaciones a las que nos enfrentamos. No podemos seguir diciendo: “Sí, bueno,
la militarización creciente, el estado policial...” Esto puede que sea verdad,
puede que no, o no del todo, dependiendo de muchos factores, pero aunque suene
un poco provocativo afirmarlo aquí, creo que afirmarlo por sistema simplemente
es ridículo. Y afirmar, asumir, que basta invocar estos diagnósticos fetiche,
–sigo provocando– para que todos los que compartimos una misma fe, en la
noviolencia activa, en la idea libertaria, en lo que queráis..., estemos
hablando de lo mismo es tanto como renunciar a la experiencia acumulada durante
todos estos años para identificar cuáles son esos factores, y creo que esto
constituye una irresponsabilidad, una gran irresponsabilidad que como
revolucionarios y revolucionarias no nos podemos permitir.
Por otra parte, las propuestas que parten de la noviolencia
activa llevan años incidiendo sobre la realidad. No son nuevas, no cabe que las
presentemos desde la inocencia primigenia de ahora nos presentamos como si
viniéramos a descubrir el Mediterráneo. No, no, la situación de opresión ha
sido expuesta a nuestras críticas durante mucho tiempo. Por lo tanto, seamos
conscientes de que nuestras propuestas, el abolicionismo penal, el pedir la
desaparición de los ejércitos, el pedir, no sé, que desaparezcan los regímenes
cerrados en las prisiones y sustituir por aquello que abogamos porque se
sustituya o no, es algo que forma parte del contexto sociocultural en el que
estas situaciones nuevas de opresión surgen y se desarrollan. Por lo tanto,
toda propuesta que hagamos ahora debe de tener en cuenta que hasta ahora
nuestras ideas han tenido cierta recepción. Sí, ya lo sé, para ser integradas,
pervertidas, fagocitadas, lo que queráis. Pero hay una historia de la que hay
que ser consciente y de la que hay que aprender.
Este contexto, por último, creo que es el único, o sea, el
contexto real, el contexto en el que nosotros hemos venido incidiendo, es el
único en el que tiene sentido plantear alternativas que vayan más allá de la
mera retórica autocomplaciente para los ya convencidos. Porque tenemos que
asumir, y creo que eso es algo profundamente revolucionario en el sentido
transformador, la necesidad de ser capaces de comunicar, de persuadir y de
contrastar la viabilidad de nuestras propuestas. Es decir, cuanto más radical
sea el cambio social que perseguimos, más conscientes hemos de ser de que las
alternativas han de estar diseñadas e incidir sobre lo que hay, y no sobre lo
que nos gustaría que hubiera.
Y con esto no estoy diciendo que hacemos un análisis partiendo
de lo que hay, ya que, al final, lo sacralizamos. No, no, lo que digo es que
hay que hacer juicios de valor sobre lo que hay, pero hay que evitar el
espejismo de que en la medida de que hagamos un juicio de valor muy lúcido y
muy coherente con nuestros presupuestos ideológicos, ya estamos intuyendo
alternativas prácticas, viables, que no necesitan contrastarse con la realidad.
Lo que tenemos que hacer es alternativas que sean prácticas y que han tenido
una perspectiva unificante con aquello que nos alienta.
Dicho esto como introducción y sabiendo que esto puede
suscitar de por sí bastante discusión, diría que hay una diferencia entre
policía y seguridad, y luego el tema del ejército. No creo en ese sentido que
sea lo mismo el sustituicionismo de un Ferrajoli –incluso de un Barata– que el
de un Gonzalo Arias. Gonzalo Arias y toda la gente que propone otras formas de
defensa y otros ejércitos no ofensivos y en su día presentaban
Hoy en día, como consecuencia en gran parte de nuestra
crítica, particularmente en nuestro contexto, la justificación de los ejércitos
es fundamentalmente contradictoria porque ya no es políticamente correcto
justificar su existencia desde una visión nacionalista, ni española, ni, seamos
serios, tampoco vasca. De la gente que está en la línea nacional vasca de
construcción nacional muy pocos creen en la idea de que debería estar apoyado
por un ejército en el sentido tradicional nacionalista. Lo que ahora se dice y
a lo que hay que buscar alternativas al poder que está basado en esta idea
contradictoria de que hay que estar preparados para usar la fuerza para
salvaguardar y reforzar el diseño de un orden internacional justo y democrático
en el mundo mediante intervenciones humanitarias y avaladas por
Claro, frente a esto es relativamente fácil presentar una
alternativa antimilitarista que diga esto: “Que no, el problema son ellos, las
situaciones de injusticia ante las que se quiere intervenir están directamente
relacionadas con la propia existencia de los ejércitos que las crean y las
mantienen, tanto en los países donde se interviene como aquí, mientras resultan
útiles, claro. Instalación de regímenes o venta, fabricación de armas, los
intereses de la industria de armas”. Todo esto de lo que se ha dicho y con lo
que estoy totalmente de acuerdo.
Por otra parte, si se trata de gastar mediante ejércitos en
seguridad internacional, la eficiencia de este gasto se comprueba que es
mínima. Y, en este sentido, comparar gastos sociales con gastos militares de
cara a generar justicia y soluciones a la pobreza, creo que es bastante fácil
de hacer.
Por otra parte, no hay en la población un temor frente a una
amenaza ante la que el ejército nos pueda salvar. Las consecuencias que se
derivan de la alternativa militar son para una mayoría de la gente
perfectamente asumibles; es decir, hablar de ayuda al desarrollo, orden mundial
económico justo, alianza de civilizaciones, etcétera, por decir cosas que
decimos nosotros, hasta gente que está bastante lejos de nosotros, como vías
para conjurar las amenazas de las que se supone que nos salvan los militares.
Creo que gran parte de la población no cuestiona eso, entre otras cosas porque
no se lo plantean muy en serio. Porque si se lo plantearan en serio, sí que se
lo cuestionarían, pero creo que hoy por hoy no cuestiona ningún aspecto de su
modo de vida al que no estuviera dispuesto a renunciar.
Por tanto, lo único que cabe es preguntarnos a la hora de si
tenemos alternativas es cómo diseñar una buena campaña para meter a resistencias
culturales de intereses particulares que existen y que son muy fuertes. Eso
impediría que esta propuesta sea realidad.
Y por aquí habría que abrir la vía de desobediencias,
insumisiones, objeciones fiscales, boicots, sabotajes, todo lo que se nos ocurra.
Pero el problema es ya más práctico, de cómo llevar algo en lo que el diseño de
un diagnóstico es una alternativa está bastante claro. En el caso de seguridad
y policía, propongo como tema de discusión que sea distinto. Nadie se cree que
el ejército contribuye a esa seguridad internacional y sin embargo sí creo que
es bastante más discutible hasta qué punto, no digo la policía ni la cárcel,
sino que un sistema de seguridad de alguna forma sea una vía de defensa frente
al delito. No es tan fácil desmontar la falacia, ni a nivel teórico, ni en
cuanto a la reacción de la población.
Llegados a este punto, querría comentar cuál es el modelo
teórico de seguridad que en este momento se nos vende y al que tendríamos que
enfrentarnos para ver después qué alternativas habría después de decir quiénes
somos. A nivel teórico, creo que ya no se vive en el momento de culmen de la
modernidad, que hasta mediados de los años 70 decía que hay que racionalizar la
respuesta de la sociedad ante el delito, que hay que humanizarla, que hay que
ir con alternativas correccionalistas... En fin, todo esto basado en el estado
de bienestar. Según cae el estado de bienestar, cae también la idea
correccionalista y lo que tenemos en los últimos 25 años es un declive de la
idea de rehabilitación. Nadie se cree hoy en día la rehabilitación, se
reinventa la prisión a partir de priorizar como objetivos la retribución, la
incapacitación, si acaso la gestión del riesgo apartando a la gente peligrosa.
Surge muy poderosamente una industria de control que refleja nuevos intereses
sociales. Hay una especie de nueva forma de expresión del racionamiento del
delito con la cuestión de las víctimas como forma de expresar sentimientos
punitivos, el derecho penal simbólico, esas reacciones catárticas de listas
negras –que, curiosamente, o no tan curiosamente, tienen tanto éxito–,
notificaciones a la comunidad cuando se liberan delincuentes peligrosos, el
cumplimiento íntegro de condenas, revalorización del efecto tecnológico de la
reincidencia como algo que debe de aumentar la pena, tolerancia cero, sacar de
las calles elementos indeseables, esto de Barcelona, etc.
Esto responde a una tendencia, que no es la
correccionalista. Por lo tanto, no es lo mismo cuando nos enfrentamos al poder;
no hay una perfecta coherencia y lo que tenemos es residuos de esa visión
correccionalista que ha llevado el discurso social-demócrata desde
Por lo tanto, todo el discurso de mejora de los servicios de
rehabilitación, de reducción del control sobre ámbitos de la vida privada,
reconocer los derechos en el sentido que decía César muy bien, los derechos de
sospechosos, de presos, la idea de la despenalización controlada al régimen
abierto. Todo esto forma parte de un discurso que pretendía ser la culminación
del proceso de la modernidad, según el cual el delito es consecuencia de la
injusticia. Con la implementación de los mecanismos del estado social
desaparece la injusticia de forma más o menos grave, y, por lo tanto, el delito
está controlado. Este modelo contra el que nosotros nos hemos rebelado,
históricamente, desde nuestro discurso, está de capa caída. Esto ya no se lo
cree nadie.
En este momento, hay un cambio de intereses colectivos,
clases medias emergentes que ven que están pagando muchos impuestos para algo
que en términos de estado social no les reporta beneficios. Estro se ve
claramente en el tema del delito, ya que perciben que todos estos mecanismos
subvencionados con sus impuestos sirven solamente para cronificar una clase
excluida del sistema, que no deja de delinquir, y, por lo tanto, dice no le
está resultando útil. Frente a la idea de igualdad, solidaridad y justicia
social –no en el sentido que lo entendíamos nosotros–, sino sentido
correccionalista, sustitutivo y demás, surge el valor de la competencia, los
incentivos, los efectos saludables de la desigualdad, la idea de que quien la
hace la paga, la idea del delito no como consecuencia de un sistema injusto,
sino como consecuencia de que es una opción racional. Hay gente mala, existe el
mal y entonces, a la gente mala lo que hay que hacer es apartarla. Ésta es una
idea, si queréis antimoderna, pero mucho más actual que la idea moderna
tradicional.
También hay cierta mala conciencia, porque se sabe que esto
no funciona para nada, que no elimina las causas del delito, pero que lo deja
en guetos a los que conviene controlar. Y ésta es la solución. Además, habría
que sumar un cierto conservadurismo de valores que curiosamente no se dirige
hacia los valores no tradicionales de las clases dominantes, sino de los más
pobres: parados, madres solteras, gente con sida, inmigrantes, drogadictos...
Un poco el neoconservadurismo... Éste es el panorama que tenemos. Ante todo
esto, nuestras alternativas, tradicionalmente y aún hoy lo son, han ido
dirigidas a la crítica, al enfoque correccionalista e individualista. La idea
de que no es verdad que los presos pueden estar presos, que tienen una especie
de tara que deba ser tratada, etc. Hemos incidido en la responsabilidad de toda
la sociedad por su injusticia en sí.
Por tanto, la idea de que es necesario controlar el delito
en el ámbito de la comunidad, el abolicionismo, es pilar en este sentido. En
parte, no hemos dejado de compartir, ya sea a nivel teórico, ya sea a nivel
práctico, parte del programa del well-being, del estado de bienestar. La
criminología radical, en ese sentido, ha surgido en el momento en que el
paradigma era el correccionalista, y lo ha criticado como producto –lo que
decía César–, no de la imposición de sectores dominantes; es decir, no es verdad
que el derecho penal que genera los delitos y la condena sea consecuencia de
una especie de consenso social sobre lo que se deba hacer o no, sino que es
consecuencia de la imposición. Según nuestra tradición sea más o menos
marxista, hablaremos de casos dominantes, o de sectores dominantes, o de gente,
o de sistemas que excluyen a los marginados... Lo que queráis. Pero un poco era
por ahí...
Nos hemos centrado mucho en los delitos contra la propiedad
que relacionábamos con la consecuencia de una injusticia social cronificada por
los efectos de la prisión, en contraste con la delincuencia económica que
siempre decíamos que no estaba tan criminalizada. Nos centramos mucho en
delitos de significado ambiguo, tráfico de drogas, y, entre nosotros, en
delitos por motivación política…, para poder concluir que el problema, porque
sería muy evidente, está construido en esos casos por los procesos destinados a
controlarlos. Luego, el problema es cómo lo controlamos, y no tanto el origen.
Insistíamos en el papel de los medios de comunicación social como generadores
de pánico moral. Y esto, ¿qué efecto ha tenido? Esto ha sido una crítica clara
del correccionalismo que ha contribuido a derrumbarlo. Parece que ha sido una
crítica bastante sana, pero que está claro que de alguna forma, más quizás en
otros contextos que en el nuestro, pero ésta es la tendencia.
Se ha unido al modelo más conservador que definía antes para
desmontar la idea de la rehabilitación, y creo que nos plantea el reto. Cuando
decimos que tenemos alternativas, las alternativas hasta ahora, yo creo que han
sido éstas que he denunciado. Ahora inciden ante otro modelo: el poder es otro,
distinto de cuando eso se dijo. Estoy hablando de que desde mediados de los 60,
se están diciendo estas cosas de las que nosotros hemos mamado y que hemos
repetido y hemos adaptado a nuestra realidad y hemos estado haciendo, y creo
que es hora de hacer frente a la nueva situación. Y sin perder de vista esa
utopía, a la hora de hacerlo presente tenerla en cuenta –y esto lo digo como
intuición, sabiendo que tiene mucho debate–. Como que no me conformo con
repetir los dogmas que de alguna forma hemos tenido, esperando que vengan
tiempos mejores, sino que estoy en la línea de que hay que actuar sobre lo que
hay, sin que quiera decir que lo sacralizamos, de que hay actuar sobre eso para
persuadir, para cambiar, para hacer que la gente despierte. Creo que no es
suficiente una respuesta meramente ideológica. Hay que pensar en términos de
respuesta efectiva a una necesidad real de seguridad que la gente siente. Esto
es una realidad. Creo que está el reto de reducir el ámbito de la desviación
penalmente controlada solamente a los ataques más intolerables contra valores y
bienes que garanticen la convivencia libre.
Y algo tendremos que decir a los sectores que dicen: “Contra
violencia contra las mujeres, más caña”. Porque es curioso, que a veces nos
cortamos a la hora de criticar. No se qué pasa con toda la ley de violencia de
género en este sentido. No tanto porque sea distinto el castigo a hombres que a
mujeres, o si hacen el mismo tema, sino que... A ver, eso ¿a qué responde? ¿A
qué tipo de pensamiento de control responde? ¿Qué tenemos que decir ante esto?
Cuando digo la violencia contra las mujeres, me refiero a cualquier otro ataque
contra un bien que en sí es esencial para la convivencia. Bueno, ¿qué hacemos
con eso?
La idea del trabajo preventivo hasta ahora se ha asociado a
los mecanismos –hablamos de educación de calle, hablamos de programas contra la
pobreza, culturales, drogas, lo que queráis...– que hasta ahora han estado
sostenidos en un estado de bienestar que está de capa caída. ¿Qué estamos
reivindicando? ¿Eso? No me refiero a nivel de grandes ideas sino con lo que hay
ahora, ¿qué propuestas tenemos? Está claro que hay que abogar por una
redefinición del éxito en ese sentido. El estado deja de procurar ya ser, o de
decir, que es quien va a garantizar el castigo de la injusticia o el castigo de
los malhechores, y se pone en una postura mucho más relativista, si queréis más
cínica. Bueno, se trata del control del delito en tasas que sean asumibles.
Pero entonces, ¿qué? La implicación en las causas del delito correspondería a
toda la sociedad. Pero eso no puede querer decir que vamos a intentar cambiar
la sociedad para que no sea tan injusta. Porque, siendo eso verdad, ya sabéis
que las alternativas conservadoras, muchas veces dicen: “Sí claro, pero es que
como no existe una sociedad distinta no lo podemos hacer”. Por lo tanto,
mientras la sociedad diga eso`, vamos a seguir con lo que hay. No, no. Se trata
de prefigurar lo que queremos, haciendo cosas. Pero no ya en cuanto a nuestras
relaciones, que como nosotros nos llevamos bien y somos muy alternativos y muy
esto –cosa que habría que cuestionar también–, pues eso quiere decir que
estamos prefigurando ya lo que en toda la sociedad querríamos que fuera. Hay
saltos, hay intermediaciones, hay modelos que no funcionan. Hay que evaluar
hasta qué punto esto que llevamos diciendo desde hace X años ha tenido ese
efecto o no. Hay que dar respuestas a eso. La cuestión de las víctimas. En este
momento es plataforma para todo un discurso neoconservador clarísimo. Bueno,
está toda la necesidad de información, de sensibilidad, de asistencia, de
compensación a las víctimas. ¿Qué decimos ante eso?
Yo no creo que haya que darle su opinión a las víctimas en
temas de libertad condicional o de indultos. Y mucho menos en la cuestión del
conflicto vasco, por ejemplo. Pero la idea de justicia restaurativa, por
ejemplo, ¿Qué hacemos ante ello? Hasta qué punto cabe, desde la idea de las
personas buenas que median hasta la reparación también en el ámbito penal como
forma de sacar del circuito de control penal determinados conflictos.
Eso genera muchos debates, y esos debates no se solucionan
con mera ideología. Debemos entrar en eso. La idea del miedo al delito y la
comunidad como solución ante esto. Bien, ante todo hay que fomentar los
mecanismos de integración, de solidaridad entre sus miembros, ya lo sabemos.
Pero hay una serie de retos, que se están planteando, la idea de las
correcciones comunitarias, trabajos al servicio de la comunidad, castigos en
las comunidades... Ésta es una idea que viene por ejemplo de Canadá, o de
Estados Unidos o de Gran Bretaña, y allí ha servido como etiquetas justificadoras
de cualquier medida represiva. Es lo del policía de proximidad. El policía es
tu amigo o algo así. Bien, no, no, ya sabemos que no es eso, pero, sin embargo,
¿hay algo salvable en la idea de integración en la propia comunidad, en sus
propios conflictos, a la hora de gestionarlo de forma no represiva, de forma no
penal?
Hará falta algo más que decir el título. Habrá que ver eso
simplemente, habrá que poner mecanismos de evaluación, de costes que eso tiene,
de medios ¿Cuál va a ser nuestro papel ahí? Bueno, ya me he extendido y lo
dejo...
Antonio Escalante: Bueno, arratsalde on. Kontuan harturik
eta ikusita zer motatako mahaia eratu duten antolatzaileek, alde batetik, esan
nahi dut pedrada berekoak garela edo eskola politiko berekoak garela. Beste alde
batetik, jadanik gehienok egon gara halakoetan beste urte batzuetan; eta,
hirugarrenik, zegokidan txanda laugarrena zela, hau da, azkena, denez, pentsatu
dut agian egokiena izango zela nire ekarpena modu heterodoxo batean egitea
–kontuan harturik prestakuntza akademikoa ez duen bakarra naizela–.
Cuando yo leo las tres preguntas que están en el cartel, qué
política de defensa y seguridad queremos, ejércitos, policías, cárceles,
tenemos alternativas, qué Euskal Herria queremos, lo primero que me sale, la
contestación a bote pronto es, pues, una Euskal Herria sin ejércitos, ni
policías, ni cárceles, ni política de defensa, ni política de seguridad. Eso es
lo que me sale. Cualquiera que oiga esta historia pensará a bote pronto:
“Bueno, pues sí, esa respuesta cómo puede ser tan ingenua y no sé que, no sé
cuántos...”
Entonces, lo primero que digo es que creo que la familia
política de la que venimos o la escuela política, no en el sentido tradicional
de escuela, una de las cosas más importantes que tiene y que puede aportar en
este momento es el recuperar no la ingenuidad pero sí la utopía y el idealismo.
Recuperarlo y plantearlo sobre la mesa. Entonces, con esa misma idea utópica e
idealista, yo defiendo una Euskal Herria sin ejércitos, ni policías, ni
defensa, ni cárceles, ni política de seguridad. ¿Cuál es el problema? Que,
claro, en el contexto del debate en el que estamos, se entiende difícilmente el
poder defender ese modelo o esas ideas. ¿Por qué? Porque hay un problema grave,
evidentemente hay que intentar pasar muy rápido sobre tres o cuatro aspectos;
por lo tanto, voy a ser muy injusto en muchas de las afirmaciones para si luego
apetece en el debate entramos a más. Pero vamos, creo que hay un primer
problema, y es que en el debate sobre
Esos temas más o menos han centrado la mayoría de debates en
los que se habla sobre
Éste puede ser uno, no voy a echar la bronca a la poca gente
que lo organiza. Pero, a mí, por ejemplo, me apetecería mucho más hablar sobre
qué sistema político queremos, por ejemplo, y no estoy hablando, claro, ni de
democracias representativas, ni de democracias... Es decir, qué forma de autoorganización
como país, nación, lo que queramos, qué sistema económico queremos.
Porque aquí parece que se da por sentado que
De todas formas, estoy convencido de que cuando la gente que
ha organizado esto nos ha traído aquí a los cuatro, los cinco, de la misma
pedrada que estamos en la mesa, no me parece que dijésemos esto, que más o
menos, bueno, puede ser obvio en algunas cosas por lo menos. Porque no iba a
causar mucha discusión, sino para que intentásemos aterrizar en cuestiones como
defensas alternativas y demás historias.
Yo lo voy a hacer mínimamente, y luego entenderéis por qué.
Simplemente, voy a decir que es verdad que durante mucho
tiempo desde el movimiento de objeción de conciencia u otros movimientos
antimilitaristas también, u otras organizaciones antimilitaristas, hemos estado
diciendo con frecuencia que había una alternativa, no a la política de defensa,
sino al propio concepto de defensa. Es decir, nunca hemos hablado de una
alternativa a la política de defensa, sino que siempre lo que hemos
reivindicado es que lo que había que hacer era cambiar el propio concepto de
las palabras “defensa” y de las palabras “seguridad”, y que de ahí empezaba el
debate. Que no era buscarle una alternativa al modelo de defensa, sino buscarle
una alternativa al concepto de defensa y seguridad. Y que entonces lo que había
que preguntar era, mejor dicho, lo que había que cambiar eran las preguntas y
lo que había que hacer era volverse a preguntar qué es lo que había que
defender, de quién había que defenderse, y quiénes y cómo debíamos defenderlos.
Esos eran los cambios que desde las alternativas, en cuanto
al primer paso que había que dar, planteábamos. A partir de ahí, es verdad que
en diferentes momentos de estos 30 años de historia y bebiendo en la mayoría de
las veces de fuentes de fuera de Euskal Herria, aparecían algunos conceptos
como defensa popular noviolenta o defensa social o defensa civil, que a veces
se mezclaban y parecían todos lo mismo, pero que, bueno, tenían sus matices y
dependiendo de quién lo explicase podían ir por un lado o por otro.
La defensa popular noviolenta igual ponía demasiado acento,
desde mi punto de vista, en la noviolencia, es decir, partía por asumir que
para practicar la defensa popular noviolenta había que ser noviolento desde el
principio, comulgar con la noviolencia. Y, bueno, no me voy a extender tampoco
en ninguna de ellas. Si digo que alguna de ellas sí que con el tiempo ha tenido
algunos riesgos –por ejemplo, la defensa civil–, y, por cierto, estuvo
invitado, no sé si fue el año pasado o hace dos años, uno de los máximos
exponentes de lo que luego se ha llamado defensa civil, Jean-Marie Müller. La
defensa civil o parte de cómo él entendía la defensa civil, llegó a tener, un
camino tan extraño –voy a llamarlo así– como era compartir despacho con el
Ministerio de Defensa. Es decir, se estuvo trabajando desde el Ministerio de
Defensa para buscar un complemento –desde mi punto de vista–, que no
alternativa, a la defensa militar.
Y ahí hubo una experiencia de algo que, partiendo de una
idea de defensa popular noviolenta, se fue por otras ramas, desde mi punto de
vista. Yo, hoy por hoy, sigo defendiendo la idea utópica e ideal de la defensa
social, sigo definiéndome estratégicamente como noviolento, es decir, hago una
apuesta hoy y aquí, hoy y aquí, por la noviolencia de una forma estratégica, no
desde una forma de la ideología noviolenta que asuma en un principio la
ideología noviolenta. Me parece que por principio no se puede renunciar a
ninguna forma de lucha. Otra cosa es que estratégicamente, hoy y aquí, yo
defiendo la noviolencia y me parece que muchas de las cosas que defiende la
noviolencia, o como yo la entiendo –porque seguro que eso también hay muchas
formas de entenderlo–, está fundamentado en una serie de herramientas de lucha
que no son absolutamente novedosas; todo lo contrario, las practicamos
cotidianamente muchas veces, la gente que está peleando en movimientos
populares o sociales, como puedan ser la desobediencia, la no cooperación, el
boicot, el sabotaje... Bueno, hay hasta un listado de todas estas historias,
más de 100 formas recopiladas y la mayoría las conocemos, las hemos conocido,
las hemos visto, las hemos practicado, por lo menos las conocemos.
Para mí, la diferencia que aporta es el objetivo y los
protagonistas de esa defensa. Para mí, el objetivo de esa forma de entender la
defensa tiene que ser la transformación social. Es decir, se tiene que plantear
desde una perspectiva clara de transformación social radical. No puede
plantearse, desde mi punto de vista, o no soy partidario de que se plantee
limitadamente y en un contexto pequeño para utilizar algunas de estas
herramientas para la solución. Eso no se puede hacer, pero desde mi punto de
vista no constituye el camino hacia una alternativa a la defensa.
Y luego los protagonistas. Creo que no pueden ser
vanguardias, por muy concienciadas que estén, sino tienen que estar encaminada
a que sea protagonizada por mayorías sociales.
Cualquiera que me vuelva a oír todas estas historias dirá:
“Éste todavía no ha bajado de no sé qué estratosfera, y está en el quinto pino
con sus planteamientos idealistas y demás”. Y yo digo, sí, es verdad. Pero aún
así lo defiendo, lo cual no me quita que a la hora de plantear estas
posibilidades nos encontremos con dos problemas: uno primero que es, qué
sociedad tenemos, para ver dónde estamos, a dónde queremos llegar, cuáles son
los problemas; y otro segundo, cómo estamos nosotros y nosotras, es decir, la
gente que queremos impulsar como alternativa esto cómo estamos.
Y ahí, de un análisis también muy general a otro, lo que
creo es que en el tema de la defensa y de la seguridad, sobre todo, nuestra
sociedad, la de Euskal Herria, tiene muy interiorizada la necesidad de
defenderse y la necesidad de seguridad. Que les protejan, que les defiendan y
que les aseguren. Y creo que tienen muy interiorizado los malos conceptos,
desde mi punto de vista de defensa y seguridad, pero lo tiene muy
interiorizado, porque también es consciente de que tiene muchos privilegios, de
los cuales no quiere desprenderse. Lo que pasa es que para salvaguardar esos
privilegios le es absolutamente necesario, que se lo proteja o un ejército o
una policía. El problema es que es consciente, es bastante consciente, de ello;
es decir, yo no creo que haya que hacer ningún discurso a nadie ni de Euskal
Herria de muchas zonas, para decirle de dónde le vienen esos privilegios.
Esto a mí a veces me recuerda o puedo compararlo con el tema
hombre-mujer y la relación de poder entre hombre y mujer. Yo creo que a ningún
hombre nos tienen que explicar cómo ejercemos el poder, cómo hemos venido
ejerciendo el poder y cómo no queremos renunciar a él, o qué tipos de poderes
tenemos, igual que a ninguna mujer hay que explicarle cómo tiene que sufrir esa
historia de poder y cómo se le niegan los poderes. Bueno, esa relación que creo
que no hay que explicársela a nadie, que cualquiera que tenga un poco de
capacidad de reflexión puede llegar a esa deducción, la llevo también al
terreno de los privilegios; es decir, a nadie de quienes estamos aquí ni de
quienes estamos en esta parte del planeta creo que se nos tiene que explicar
demasiado. Tal vez se nos pueden dar datos para que lo veamos más crudamente,
pero todos sabemos que esos privilegios están basados en una explotación y en
una serie de mecanismos económicos, políticos, culturales de chupar lo que no
es nuestro. Y eso está ahí.
Entonces, creo que buena parte de esa sociedad que es
consciente de ello, ha llegado un momento en el que, precisamente porque es
consciente, renuncia a la transformación social. Porque sabe que eso lo que le
supondría sería poner en riesgo precisamente esos privilegios, y no los quiere
perder. Eso es un poco en líneas generales la sociedad que tenemos.
¿Cómo estamos nosotras y nosotros, los movimientos? Pues,
tampoco estamos mucho mejor, es decir, creo que hemos perdido en los últimos
años gran parte de nuestra influencia social, de poder llegar con nuestros
mensajes, de poder llegar con nuestras prácticas para que la gente lo entienda.
Hemos perdido mogollón de gente.
Creo que todo esto tiene que ver con el salto que hemos dado
de la sociedad, por ejemplo, vasca de hace 30 años a la de ahora. Creo que hay
un salto a muchos niveles en la línea de lo que iba comentando antes. Y creo
que entre nosotros y nosotras ha empezado a haber gente que de una forma más o
menos pragmática hasta el reformismo ha ido o está moderando sus discursos para
hacerlos más digeribles o más apoyables. Y creo que es un riesgo también claro.
De todas formas, tanto esa gente como, más todavía, los que
intentamos no moderar nuestros discursos, llevamos una tendencia bastante clara
a convertirnos más en movimientos sociales que en sectas. La visión que tiene
la gente nuestra, pues eso, o sea, cuatro piradas o pirados, ó 10 ó 12 que nos
juntamos todas las semanas o que nos juntamos con menor frecuencia que todas
las semanas para tratar de cambiar el mundo y que poco a poco nos vamos
convirtiendo en sectas.
Lo digo en plan provocativo pero, bueno, para ponerlo sobre
la mesa. ¿Qué pasa? Última parte en la que voy. ¿Ante todo esto, qué hacer?
¿Nos vamos a casa, cerramos los chiringuitos y no nos planteamos nada? No, creo
que no. Lo que hay que hacer, a partir de ahí, es debates teóricos sobre
alternativas de defensa. ¿Es eso lo que hay que hacer? Pues yo creo que no
estamos como para eso.
Para entrar en un debate teórico sobre nada, es decir, por
lo menos la aportación que desde los movimientos podemos hacer, no creo que sea
tanto el momento de debatir sobre teorías y alternativas, sino sobre intentar
poner en la práctica aquello que hasta ahora hemos o escrito, o hablado, o
dicho. Pero no tiene que ver sólo con las palabras, sino ponerlo en práctica,
que la gente lo vea. Que la fuente pedagógica que utilicemos no sea tanto el
discurso sino la realidad. Mucho más en un contexto como el nuestro. Es decir,
se puede criticar todo lo que yo he estado criticando antes, que mientras la
práctica que ello lleve y la gente vea, sea absolutamente incoherente con el
discurso que desarrollo, con los escritos que hago, me parece que ahí pedagogía
no hay ninguna, sino todo lo contrario, puede ser hipocresía o un forma de
limpiar conciencias.
Y pienso que tenemos que intentar ir creando e ir liberando
espacios de nuestra vida cotidiana y de nuestra vida no cotidiana, es decir, de
la común también, en la que vayamos poniendo poco a poco en práctica, sin
ninguna gran intención de contenidos supercerrados ni ideológicos, y no sé qué,
no se cuántos, sino que vayamos poniendo en práctica demostraciones de aquello
que queremos, lo que estamos defendiendo.
Y me parece que para eso, y para seguir en esa línea, vuelvo
a decir lo de antes, creo que es necesario no claudicar ni de contenidos
utópicos ni de contenidos radicales. Es decir, por poneros un ejemplo, que
además en parte lo tocaba Rafa ahora indirectamente: en los últimos tiempos, en
el movimiento antimilitarista, en Euskal Herria, y esto no ha pasado nunca, se
está empezando a cuestionar, por ejemplo, que el gasto policial sea gasto
militar. ¡Desde el movimiento antimilitarista! Empieza a verse incluso en
panfletos y demás. Hay gente que cuestiona que el gasto policial sea gasto
militar.
A mí me parece que en la medida que el movimiento
antimilitarista, por ejemplo, interiorice eso o aplique esa postura, estamos
dando pasos hacia atrás. Que por mucho que no se entienda que las policías
cumplen los mismos objetivos que cumplen los ejércitos, por mucho que no lo
entienda la gente, nosotros no podemos dejar de presentar realmente lo que
pensamos que es. La forma pedagógica en la que intentemos llegar a unos o a
otros nos la tenemos que trabajar. Pero nuestro discurso no debe de renunciar a
su radicalidad en ese sentido. Y, además, es bueno que se oigan esas cosas
porque en el contexto en el que estamos parece que empieza a ser imposible, es
decir, parece que empiezan a obviarse determinados debates y esos debates si
dejan de obviarse, esos discursos si dejan de presentarse, terminan por no
existir, terminan por omitirse del todo.
A todo esto, con qué esperanza de conseguir esos cambios
estratégicos, esa forma de que nuestra sociedad se vaya convirtiendo en una
sociedad en la que queremos que
A partir de ahí, creo que se hace absolutamente necesario
que desde los movimientos sociales nos planteemos de una puñetera vez la
realidad que hay detrás y que todos y todas conocemos. Para, a partir de ahí,
tomemos medidas como, por ejemplo, el que desaparezcan el mogollón de siglas
que existen y que no esconden más que pobres realidades o incluso chiringuitos
de gente que lo que hace es perpetuarse en esos chiringuitos, y empecemos a
construir un mestizaje en el que las gentes dispuestas a hacer cosas perdiendo
tradiciones de familias políticas, de dinámicas arrastradas durante años,
empecemos a juntarnos, a ver qué dinámicas ponemos en marcha, pero no sólo de
discurso teórico de movilizaciones puntuales, sino qué dinámicas de coherencia
también de trasladar esa Euskal Herria que queremos a nuestra Euskal Herria
cotidiana. La que vivimos no solamente en las movilizaciones o en las campañas
políticas, sino en la que vivimos en el día a día. Creo que a partir de ahí, en
ese camino, el antimilitarismo o la tradición política de la que venimos, puede
aportar herramientas que tampoco son absolutamente novedosas, pero que sí que
son interesantes en ese camino, como son la autogestión, el asamblearismo, la
desobediencia y... Además, no la desobediencia como alguna vez he oído o he
leído en los manuales, en los librillos que salen de las jornadas de todos los
años de aquí. La desobediencia no para modificar y mejorar el sistema sino la
desobediencia radical para cargarse el sistema, para cargarse el sistema, no
para modificarlo ni mejorarlo sino, para cargárselo directamente.
Y, sobre todo, lo de la coherencia unida a nuestra acción concreta. Y esas aportaciones, en las que algo sí que hemos trabajado durante bastantes años, en intentar ponerlas en práctica y nuestras campañas han ido basándose en eso de la autogestión, el asamblearismo, la desobediencia y la radicalidad, creo que cuestionan profundamente el sistema, creo que es la aportación mayor que pueda hacer o más rica que pueda hacer el movimiento antimilitarista más que sus alternativas de defensa, sus alternativas a los ejércitos, a las policías, a las cárceles o a los planes de defensa y de seguridad.